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Loudness war still a thing?

Dieses Thema im Forum "Mastering" wurde erstellt von Tmny, 09.10.20.

  1. Tmny

    Tmny Themenersteller

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    Haya

    Ich suche ein Präsentationsthema, ist der Kampf der Lautstärken noch immer im Trend?
    Ich habe vor einiger Zeit mitbekommen es gab Algorithmen z.B. seitens Youtube Audio zu normalisieren, jedoch hat jeder Algorithmus seine lücken die man ausnützen kann um trotzdem lauter zu sein.

    Jemand am letzten Stand?

    Was ist ein typisches no-go Beispiel?
     
    Tmny, 09.10.20
    #1
  2. ModulationMatrix

    ModulationMatrix Faderhalter

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    37317
    Oh was, das ist der Stein der Weisen! Gib mir die geheimen Tipps!
    Streaming Plattformen hassen diesen Trick...
     
    ModulationMatrix, 09.10.20
    #2
    djstean und Tmny bedanken sich.
  3. Loftone

    Loftone

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    YT versucht seine Inhalte egal ob rostig oder nicht auf einen Level zu kriegen. Weder findet eine Kompression oder Eq mässiges statt aber mindestens die Konvertierung auf mp3 128kbps. Derlei Threads gabs zu Hauf gipfelnd in Bemühungen Einzelner denen und anderer Plattformen gerecht zu werden. Hurra Motivation an falscher Stelle, denn was immer man abliefert es wird von denen gerendert. Alsp scheiß drauf, macht euer Ding am Ende ist die Ausgangslage für alle die es "richtig" gemacht haben harmonischer als für jene die es nicht getan haben. Deren Dynamikpeak wird gleich sein auch wenn der Rest es nicht ist.

    Ziemlich ermüdend alle Nase lang mit derlei Sinnlos-Thread konfrontiert zu werden. Den letzten mit derlei Schwachsinnsanliegen habe ich empfholen ne App für alles zu generieren ähnlich wie Landr oder Soundcloud zum Thema Mastering anbietet zugeschnitten auf Smartphones in der Annahme das wäre des Endkonsumer sein Maßstab. Alsob Rihana, Madonna und Co das machen würden.
    Kommt zur Besinngung oder nicht.

    Loudnesswar ist ein Masteringthema, wo man versucht, die verbliebene Restdyanmik auch zu killen. Als Mastering Onkel kann ich sagen, dass selbst innerhalb der typischen maximal kaputtmachenden Genres, die Ansichten über den Zerstörungsgrad derart varieren, dass das der Hauptgrund für Überarbeitungen sind, weniger die durch Mastering-Eqs gestaltete Endung.
    Einen roten Faden in der Hinsicht kann ich nicht bestätigen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 09.10.20
    Loftone, 09.10.20
    #3
    djstean bedankt sich.
  4. genesysx

    genesysx

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    Dynamic Range ist das eine, Audiokompression das andere Problem. Videoqualität kann man bei Youtube ändern aber warum nicht die Audioqualität separat?

    Die Frage ist ja auch warum der ganze Loudnesskram überhaupt existiert. Kompression/Limitieren wegen Radiostationen, die ihre Maximalpegel nicht überschreiten dürfen ... okay. Aber heute kommt leider viel Musik aus Smartphonespeakern und da setzt sich Musik mit kleinerer Dynamic Range besser durch. Es gibt Musik, die braucht das, ich rede nicht von Kaputt-Lautmachen (das gibts leider auch). Problematisch wird es spätestens dann wenn es die Ohren und das Hirn so sehr anstrengt, dass man sich die Musik gar nicht länger anhören kann. Leider leben wir in einer Zeit wo der Wert von Musik in der Bevölkerung nicht nur hinsichtlich Qualität ziemlich am Boden ist.

    Nach meinem Stand normalisieren die verschiedenen Plattformen alle auf eine bestimmte individuelle Lautheit, die sich aus dem Durchschnittswert der hochgeladenen Datei ergibt. Dann wird entweder einfach abgesenkt oder lauter gemacht. Ich habe mal von Tricksereien gehört wo Leute angeblich Stille an ihre Songs drangehangen haben wodurch die Durchschnittslautstärke natürlich verringert wurde und der Teil wo dann was zu hören ist lauter wurde aber ob das immer noch funktioniert weiß ich nicht. Ausprobieren würde ich es auch nicht wollen.
     
    genesysx, 09.10.20
    #4
  5. Hyp

    Hyp

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    Hyp, 10.10.20
    #5
    Flapman und rocking.xmas.man bedanken sich.
  6. TheEar

    TheEar Auskenner

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    Ich fand das Thema von Anfang an spannend und habe deswegen diverses darüber gelesen und gehört.

    Soweit ich weiß ist es so:
    Die Streaming Plattformen sind daran interessiert, dass der Content bestmöglich zueinander passt. Daher gehen sie von einem Taget von ca. -12LUFS bis -15LUFS aus. Wer im 'integrated' lauter ist wird entsprechend reduziert.
    Ob eine Anhebung der leiseren Beiträge nach True-Peak stattfindet weiß ich nicht, kann ich mir aber durchaus vorstellen.

    Von der EBU-Empfehlung von -23LUFS sind wir immer noch weit entfernt.
    https://tech.ebu.ch/docs/r/r128_2011_DE.pdf

    Aber ich denke, dass wir das gröbste im Loudness-War hinter uns haben. Ich finde: Zum Glück!
    (Obwohl Leute wie ich damit durchaus Geld verdient haben, Produktionen dermaßen 'Hot' machen zu können)
     
    TheEar, 10.10.20
    #6
  7. TonyPizza

    TonyPizza

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    35407
    integrated, lufs, longtherm, rms... wtf

    lol ...standard ist minimum -8

    ist halt kunst, kannst ja niemandenm verbieten seinen shit zu droppen
     
    TonyPizza, 10.10.20
    #7
  8. rocking.xmas.man

    rocking.xmas.man Faderhalter

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    Loudness war ist still a thing.
    Im Kino! Eins der wenigen völlig unreglementierten Zielmedien in Sachen Lautstärke (für Filme, nicht Trailer oder Werbung).
    Spannend ist bei der loudness normalization für Streaming Portale dann eben besonders die loudness range, short Term maxima usw.
    Gibt es z.b. nutzbare Konzepte um nicht die durchschnittliche Lautheit sondern die Dynamik mit einem Zielwert zu versehen? Ebu R128 kennt z.b. eine comfort zone für short Term loudness (die nur bezogen auf ein ankersignal Sinn macht). Netflix orientiert sich an an der integrated loudness dialog gated und schreibt eine maximale Dialog gated lra vor. Fernsehen schreibt maximale lra von 18 bis 20 vor. Für kurzprogramme (bis 45Sekunden, also Werbung) gilt dass short Term maxima höchstens 5lufs über der integrated loudness liegen dürfen...

    spannend ist ob davon nicht irgendwas auch auf Musik übertragbar ist, bzw. In welchem Maße und unter welchen Bedingungen.

    die sehr neue ebu r128s2 ist dahingehend auch interessant.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10.10.20
    rocking.xmas.man, 10.10.20
    #8
    Rec0rder bedankt sich.
  9. rkdk

    rkdk

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    42120
    What? denke eher minus 13 oder 14? alles umsonst gewesen in den letzten Jahren. :(
     
    rkdk, 10.10.20
    #9
  10. Graham

    Graham

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    3906
    Da passiert doch eher das Gegenteil, ein Vielfaches an Dynamik, leise Dialoge, und dann eine Explosion, das die Ohren abfallen.
     
    Graham, 10.10.20
    #10
  11. rocking.xmas.man

    rocking.xmas.man Faderhalter

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    Ja das wäre das Optimum und könnte so schön luftig klingen wenn sich irgendwer in einem kommerziellen Kino mal an die genormte Lautstärke am kinoprozessor halten würde. Tut aber niemand. Statt der 6.7 bis 7 sind viele Kinos auf 5.5 oder sogar permanent auf 3.5.
    Um das zu kompensieren werden einige Filme entsprechend lauter gemischt.

    da hat man Wiedergabe-Normen und es hat sich etabliert dass sich nicht dran gehalten wird. Zack fertig: eine endlose Spirale von da mischen wir halt generell lauter - na dann müssen wir leiser abspielen
    Edit:
    Und das ist nicht nur ein amerikanisches Phänomen - ich hatte schon deutsche Filme in der Hand, deren Kinofassung integrated lauter war als die TV Fassung. (Steig.nicht.aus)
     
    Zuletzt bearbeitet: 10.10.20
    rocking.xmas.man, 10.10.20
    #11
    Rec0rder bedankt sich.
  12. Graham

    Graham

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    3906
    3.5 was?





    Keine Einheiten benutzen -> nach dem Unterricht Tafelwischen!
     
    Graham, 10.10.20
    #12
  13. rocking.xmas.man

    rocking.xmas.man Faderhalter

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    Die Lautstärke Einstellung der Dolby Cinema Prozessoren die dcps abspielen, saaltechnik und Projektor fernsteuern hat keine Einheiten. Und - viel blöder läuft über die Skala nicht linear. Irgendwo hatte ich mal eine Tabelle die die Kalibrierung zwischen Dolby-Level und dB SPL eines Referenzsignals (wahrscheinlich pink noise -20db rms) gezeigt hat...
    Hier:
    [​IMG]
     
    rocking.xmas.man, 10.10.20
    #13
    Rec0rder bedankt sich.
  14. Graham

    Graham

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    o_O

    Aber nach wie vor haben Kinofilme von allen Medien die grösste Dynamik, richtig?
     
    Graham, 10.10.20
    #14
  15. rocking.xmas.man

    rocking.xmas.man Faderhalter

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    Ja, und genau darum geht es ja - ein Richtwert für integrated loudness macht generell weniger Sinn als eine vernünftige Begrenzung der loudness range oder Verankerung eines ankersingals auf einen bestimmten zielwert bzw. Zielschlauch

    und das greift dann eben auch ein Stück in die künstlerische gestaltungsfreiheit

    die Vorgänge sind sich ja nicht so unähnlich - wie komme ich von kinodynamik zu tv und wie komme ich von dynamischen Einzelspuren zu stream bei Musik
     
    rocking.xmas.man, 10.10.20
    #15
    Graham bedankt sich.
  16. Graham

    Graham

    Registriert seit:
    23.08.20
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    3.906
    3906
    :D

    Ich glaube aber, ich verstehe, was Du meinst..
     
    Graham, 10.10.20
    #16
  17. Beeble

    Beeble Master of Desaster

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    Andrew Sheps hat doch den Krieg gewonnen, jetzt herrscht doch wieder Frieden. :)
    Weg mit der Loudnesslüge! L2 auf alles! Nieder mit der Ozoneverschwörung. Wacht auf!
     
    Beeble, 10.10.20
    #17
    ModulationMatrix bedankt sich.
  18. rocking.xmas.man

    rocking.xmas.man Faderhalter

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    Du kannst ja mal überlegen woran du persönlich festmachst ob du die Lautstärke deines Abspielgerät angenehm eingestellt hast.

    bei film und Shows gebe ich dir Brief und Siegel drauf, dass du das anhand des Dialogs machst und bis jemand spricht auch keine genaue Aussage machen kannst ob die Lautstärke sich ‚richtig‘ anfühlt.

    bei Musik? Ich würde schätzen 60% vocals, 30% drums und 10% tonale Instrumente.

    Wo ist deine Toleranz am geringsten wenn es plötzlich sehr laut oder sehr leise wird, welches veränderliche signal triggers am ehesten den Griff zum Lautstärke - Regler?
    Ich meine Vocals
     
    rocking.xmas.man, 10.10.20
    #18
  19. ModulationMatrix

    ModulationMatrix Faderhalter

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    Bei manchen Filmen ist das echt ein Problem. Stellt man es so laut dass die Vocals gut verständlich sind, dann weckt die Musik das ganze Haus auf. Stellt man die Lautstärke so ein dass die Musik normal laut ist, dann sind die Dialoge flüsterleise.
     
    ModulationMatrix, 10.10.20
    #19
    Sascha Franck bedankt sich.
  20. Graham

    Graham

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    3906
    Warum es da keinen alternativen Ton gibt, Nachtruhe-Kanal oder was, vertehe ich nicht. Bandbreite ist da.

    Und, wo wir gerade dabei sind, warum gibt es keinen alternativen Kommentar, bzw mehrere, bei Fussballspielen? :mad:


    Ok, jetzt wirds off topic, sorry..
     
    Graham, 10.10.20
    #20