Liverecording mit 48 und 96 khz???

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atomicbull schrieb:
ist nur strange das schon die meisten software synth mit 96 khz ganz anders klingen als mit 44.1khz wo es laut manch eurer meinung keine unterschiede geben dürfte....

Wie waer´s wenn du mal 2 Files hier reinstellst?

Dann kann es jeder selbst beurteilen...

Oder mit geeigneter Ueberpruefung sogar beweisen?
 
> ist nur strange das schon die meisten software synth mit 96 khz ganz anders
> klingen als mit 44.1khz wo es laut manch eurer meinung keine unterschiede
> geben dürfte...

Hast du dafür ein (kurzes) Hörbeispiel?
 
und ich habe nie gesagt das wenn ich 96 khz anwende ich dann downsample

ja ne is klar, weil alle deine kunden am ende 96k files wollen^^
 
Wie waer´s wenn du mal 2 Files hier reinstellst?

macht es doch selber..........ich bin nicht hier um zu zeigen oder zu beweisen, ich kann nur sagen was ich selber beim moog modular etc gehört habe, es klang anders......und ehrlich gesagt ist es mir sch... egal wer was glaubt oder nicht, ich weiß was icht gehört habe, und das bei 96khz mehr musik info im selbem zeitraum vorhanden sind und alles exakter wiedergegeben werden kann, ist alleine von der logik schon logisch, und wenn ich dann so ein bericht lese der es MIR logisch erklärt ,dan gehe ich damit konform und vertrete dann auch diese meinung. mir doch völlig egal wer hier was anderes denkt, die diskussion ging um 48 / 96 khz ich habe meine meinung abgegeben und gut ist....was interssiert mich was ihr macht wenn ich nicht gefragt habe!?

mfg
 
@atomicbull:

> (...)

Du hörst also keinen Unterschied. Auch gut.
 
na jetzt gehts ja los...

ich bin nicht hier um zu zeigen oder zu beweisen

wenn du behauptungen aufstellst solltest du diese schon theoretisch oder halt auch praktisch belegen können.

wenn ich nicht gefragt habe!?

na dann brauchst du dich auch nicht in solch einem diskusions thread aufhalten!?

einfach mal den ball flach halten würde ich sagen.


ich persönlich zweifel gar nicht daran dass du da was hörst, und auch ist es richtig dass die auflösung bei 96k höher ist, alles richtig, aber darum geht es hier grad gar nicht.


und wenn ich dann so ein bericht lese der es MIR logisch erklärt ,dan gehe ich damit konform und vertrete dann auch diese meinung
da liegt der hase im pfeffer!
glaubst du alles was du liest und was von irgendwem durch eine falsche argumentation als halbwegs logisch dargestellt wird!?
dann tust du mir leid.

cheers
 
@atomicbull: Warum nur hab ich exakt diese Reaktion erwartet?

Weil es bis jetzt immer dazu kam das wenn man einen handfesten Beweis einforderte er immer mit den gleichen Argumenten abgeschmettert worden ist:

Ich hoere es... ob ihr es hoert ist mir vollkommen egal...wenn ihr einen Beweis wollt dann macht es doch selbst...der Sachverhalt ist doch vollkommen logisch...es haben mir schon viele bestaetigt...was interessiert mich was ihr denkt...
 
wenn ich dazu auch ohne klangbeispiel noch etwas sagen darf:

es gibt operationen, die führen digital zu aliasing (frequenzmodulation im audiobereich, klirrstufen/verzerrung, [g=182]amp[/g]-modulation im audiobereich, oscillator sync). EINE (und bei manchen operationen offenbar die einzige) möglichkeit dies zu umgehen, ist internes oversampling. aliasing wird dadurch in den nicht hörbaren bereich verschoben.

wenn bei manchen synths dies nicht sinnvoll (intern) umgesetzt wurde, kann es aliasing mindern, die samplerate im host hochzustellen. bei moderneren, guten vsts ist das allerdings nicht der fall.

quelle: www.applied-acoustics.com/techtalk/sampleratebitdepth/

ABER das hat überhaupt nichts mit audio-aufnahmen zu tun, denn dort wird aliasing bereits durch [g=43]filter[/g] im a/d-[g=60]wandler[/g] vor der wandlung verhindert.
 
fas1piano schrieb:
wenn bei manchen synths dies nicht sinnvoll (intern) umgesetzt wurde, kann es aliasing mindern, die samplerate im host hochzustellen. bei moderneren, guten vsts ist das allerdings nicht der fall.

Das wuerde aber bedeuten das man einen Klangunterschied zwischen 48/96 nur dann hoert wenn er schlecht programmiert wurde?

Sauber programmierte klingen gleich?
 
Hallo
War zwei Tage beruflich weg.
Bin erstaunt, dass hier inzwischen so ein agressiver Ton herrscht.

Warum hacken alle jetzt auf atomicbull herum. Kann man nicht unterschiedlicher Meinugn sein ohne gleich einen Krieg zu beginnen?

Nochmal zum Thema zurück:

Entgegen anderen Meinungen ich wäre Überzeugungsresistent, ziehe ich das Fazit das die meisten der Meinung sind die Unterschiede seien entweder nicht vorhanden oder sehr sehr gering und damit den ganzen Aufwand gar nicht Wert.

Das will ich auch so annehmen.

Bin mittlerweile auf dem Standpunkt ich werde die Aufnahme wirklich nur in 48 khz machen, da der Aufwand den zu erwartenmden minimalen Vorteil nicht Wert ist.

Werde dann bei Gelegenheit im Proberaum mal mit 4 Raummikros( Neumann km184 zwei bei 96 und zwei bei 48 ) einen AB Vergleich machen. (Natürlich werde ich auch die Mikros noch untereinander Tauschen um minimale Klangunterschiede durch die Fertigungstoleranz bei der Mikroproduktion auszuschließen.)
Und werde mein Studio nur dann auf 88.2 / 96 khz umstellen, wenn da wirklich ein deutlicher Unterschied zu hören ist.

Grüße und Hoffnung auf friedlichere Diskussionen in der Zukunft
 
ndescher schrieb:
Warum hacken alle jetzt auf atomicbull herum. Kann man nicht unterschiedlicher Meinugn sein ohne gleich einen Krieg zu beginnen?

Wer anderer Meinung ist sollte seine Behauptung wenigstens belegen...
 
Hi ndescher,

ich hab auch ein kleines Update für dich;

Ich hab's gestern ausprobiert. Die 0-8-25-Methode über die DB9-Buchsen zu syncen und Transportbefehle weiterzuleiten funktioniert so nicht. Betrieb mit 2 verschiedenen Sampleraten klappt nicht - eine externe Clock müsste also ohnehin her.
 
Sauber programmierte klingen gleich?

das sagen jedenfalls die hersteller sauber programmierter vsts. :D

bei filtern gibt es offenbar noch andere tricks, um das hinzubekommen, bei verzerrung wird eben bereits intern oversampling betrieben (und das kostet cpu).

zum testen kann man sich bei kvr ein möglichst schlechtes/älteres freeware [g=77]vst[/g] besorgen, das [g=349]frequenz[/g]- oder amplitudenmodulation, möglichst mit rechteck oder sägezahn als modulator beherrscht und dann ausprobieren, was sich ändert, wenn man die samplefrequenz im host hochstellt.
 
Das, was Noki gesagt hat, ist richtig. Es ist durchaus möglich, ein Audiosignal um weniger als ein Sample zu verschieben. In der Praxis kann man das einfach selbst machen, indem man das Signal in eine höhere Samplerate überführt, verschiebt und dann wieder downsampled.
Von daher ist das Argument in dem verlinkten PDF nichtig.



Zu der Sache mit den Synths:

Es gibt sehr viele Softsynths, die bei höheren Sampleraten deutlich anders klingen als bei 44,1kHz. Dies liegt am internen Design. Bei der Klangerzeugung sowie diversen Effekten ([g=43]Filter[/g] und Sättigung zum Beispiel) macht es durchaus Sinn, mit einer höheren Samplerate als 44,1kHz zu arbeiten, um das entstehende Aliasing in den unhörbaren Bereich zu drängen (und am Ende ganz raus zu cutten).
Allerdings muss das auch oft nicht sein, wenn man als pfiffiger Programmierer/Mathematiker andere Algorithmen findet, die das vermeiden/vermindern/umgehen.

Manche Hersteller schlammpen auch ein wenig und optimieren ihre Algorithmen auf eine bestimmte Samplerate (zum Beispiel auf 44,1kHz) in einer Weise, die zu sehr komischen Ergebnissen führen kann, wenn man plötzlich eine andere Rate fährt.

Wenn man entdeckt, daß ein Softsynth aus der eigenen Sammlung in 88,2kHz tatsächlich deutlich besser klingt als in 44,1kHz, reicht es aber auch, nur diesen Synth selbst zu "oversamplen" (geht zum Beispiel ganz einfach mit dem WusikVM), und den Rest des Projektes trotzdem in 44,1kHz zu fahren.

Letztendlich sind die meisten neueren Plugins schon mit so einem internen Oversampling ausgestattet, wenn sie es denn brauchen (manchmal kann man das auch direkt im [g=8]Plugin[/g] selbst regeln).

Edit:
Oh, ich sehe grad, daß fas1piano das Thema schon sehr gut beschrieben hatte.
Naja .. doppelt hält besser. :D
 
@ Wolfgang:
Der Mittelwert zwischen benachbarten Samples ist deshalb entscheidend, weil das Rekonstruktionsfilter nach der DA-Wandlung nämlich genau dies macht: eine gleitende Mittelung, so daß nur Frequenzen bis zur halben Abtastrate durchgelassen werden.

Deshalb kommt nach dem DAC das gleiche aber zeitversetzte bzw. verschobene Signal heraus, wenn die Samples z.B. die folgenden Werte haben:

Zeit->
Zustand A B C D E
Sample x 1 0,5 0 0 0
Sample x+1 0 0,5 1 0,5 0
Sample x+2 0 0 0 0,5 1
...

Das Maximum wandert sozusagen in 5 Schritten von Sample x nach Sample x+2, (nahezu) ohne dabei am Ausgang des DACs seine Form zu verändern.

Dies ist der Grund, warum auch sehr geringe Phasenunterschiede (<< 1/Fs) auch bei geringen Abtastraten erhalten bleiben können.

Mich ärgert es immer, daß des öfteren behauptet wird, die Ortung würde durch höhere Abtastraten erheblich verbessert. Dies läßt sich signalverarbeitungsseitig nicht nachvollziehen.

Ich denke, daß trägt aber zum Thread-Thema, das bereits das esoterische Stadium erreicht hat nichts mehr bei...

Nils
 
Kuno schrieb:
Das, was Noki gesagt hat, ist richtig. Es ist durchaus möglich, ein Audiosignal um weniger als ein Sample zu verschieben. In der Praxis kann man das einfach selbst machen, indem man das Signal in eine höhere Samplerate überführt, verschiebt und dann wieder downsampled.

Das bestreitet ja auch keiner aber ohne upsampling keine Verschiebung < 1 Sample.
 
atomicbull schrieb:
hier ein auszug warum 96khz alles andere als dumm sind.

siehe hier! : unter dem bild geht es los.....

http://remastering.de/Aspekte.pdf




gruß
atomic

der Verfasser hat keinen Plan. Alles, was da steht ist falsch. Selbstverständlich kann man mit 44.1 kHz jedes beliebige Delay korrekt repräsentieren.

Der ganze Text beruht wie immer auf demselben Fehler. Es setzt nämlich dsa Sample gleich einem Dirakstoß. In Wahrheit ist ein zeitdiskretes Sample aber ein Sinc-Puls, und das kann ich resamplen, sieht dann aus wie Ringing, aber das genau ist eine Verzögerung um irgendeinen Betrag unterhalb einer Sampledauer.

Tonmeistertagung 2004: Ernst-Joachim Völker – Direktschall von Musikinstrumenten

wenn ich mir jetzt vorstelle, daß so ein falscher Vortrag auf ner Tonmeistertagung gehalten wurde ...
sollen die Leute sich auf Musik konzentrieren und das technische Knowhow besser anderen überlassen.
 
Das bestreitet ja auch keiner aber ohne upsampling keine Verschiebung < 1 Sample.
Das mag stimmen. In dem PDF wurde aber behauptet, die Darstellung so einer Verschiebung wäre nicht möglich. Und das wurde dann eben auch als Grund angeführt, daß die zeitliche Auflösung von 44,1kHz unzureichend sei (was sie nunmal nicht stimmt).
 
@ HP: Genau, weil jede Abtastung eine Faltung mit einem Rechtecksignal ist und dabei eben nicht der zeitliche Bezug verloren geht! Auch ohne Upsampling lassen sich beliebige Zeitbezüge abbilden.
 
-HP- schrieb:
wenn ich mir jetzt vorstelle, daß so ein falscher Vortrag auf ner Tonmeistertagung gehalten wurde ...
sollen die Leute sich auf Musik konzentrieren und das technische Knowhow besser anderen überlassen.

Dazu muss man sagen das die meisten Tonmeister oder Ingenieure auch nicht das spezielle Hintergrundwissen haben (und brauchen).

Deswegen gibt es da ja auch Vortraege von Spezialisten (oder solche die sich dafuer halten...) um sich weiterbilden zu koennen.

Wenn der Spezialist natuerlich Mist erzaehlt... :schulterzuck:
 
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