Liverecording mit 48 und 96 khz???

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ndescher

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Hallo
Ich habe in 4 Wochen ein größeres Live-Mitschnittprojekt.
Dazu plane ich jetzt mein Setup und komme nicht so recht weiter.
Da es eine Liveshow wird muss sich der Aufwand in Grenzen halten (sonst meckern die PA Leute immer rum)

Ich habe einen 24 Spur Recorder, der aber bei 96khz nur 12 Spuren schafft.
Also leihe ich mir eine zweiten Recorder dazu, damit ich auf 24 Spuren komme. Aber selbst die reichen nicht aus.
Mit drei Maschinen da anrücken, das sprengt einfach den Rahmen (außerdem weiß ich nicht wo ich die dritte Maschine herbekommen soll, die Miete für 2 Zusatzgeräte muss ja auch bezahlt werden.)
Also versuche ich mit 2 Recordern auszukommen.
Jetzt meine Überlegung und an euch die Frage ob diese Idee totaler Quatsch ist:

Nicht alle Audiosignale haben ja ein Obertonspektrum bei dem die Vorteile von 96khz wirklich einen hörbaren Unterschied machen.

Z.B. Die Backroundvokals, die im ganzen Liveprogramm eh selten zum Einsatz kommen, könnten doch auch mit 48 khz recordet werden, ohne dass das später einen wirklich hörbaren Unterschied macht. Ebenso sieht es z.B. mit der Bassgitarre aus.

Signale die wirklich richtig viel Brillianz und "Air" oberhalb von 20khz enthalten dürften wohl eher Overhaeds, [g=149]Snare[/g] und die Raummikrophone, eventuell noch die Leadvokals sein.
Würde es Sinn machen, die eher "unwichtigen" Signale mit 48 khz auf einem Recorder mit 24 Spuren aufzunehmen und alle "wichtigen" Signale auf der zweiten Maschine mit 12 Spuren und 96 khz aufzunehmen.
Dann kann ich nachher alle Spuren auf 96khz upsamplen und den Mix in 96 khz fahren.

Dass das Upsamplen für die Klangqualität absolut keinen Unterschied macht ist mir klar, es geht mir um die "wichtigen " Signale die ich in echten 96khz aufgenommen habe.

Mit diesem Mischsetup käme ich auf 36 und damit ausreichend Spuren.
Gibt es aus eurer Sicht bei diesem Plan ganz krasse Denkfehler oder kann man das so machen?

Grüße und vielen Dank für eure Hilfe.
 
Nimm alles in 48 auf (warum überhaupt 48 und nicht 44.1 ?)

48 wäre nur zu wenig wenn Du Geräte hast die Aliasing erzeugen, 96 für Live aufnahmen ist nicht nötig, macht eigentlich nichtmal im Studio sinn!



Gruss...
 
Soll das nachher auf [g=420]CD[/g]? Dann nimm 44.1 Khz! und gut ist.
 
> Signale die wirklich richtig viel Brillianz und "Air" oberhalb von 20khz
> enthalten dürften wohl eher Overhaeds, [g=149]Snare[/g] und die Raummikrophone,
> eventuell noch die Leadvokals sein.

Hrhr. Meine Güte. Musik für Kleinkinder und Hunde? Ich habe einen nicht zu unterschätzenden Teil meines Erwachsenenlebens vor 8 Blechbläsern verbracht; für mich gibt's nichts mehr ab 16kHz. Bei dir dürften es vielleicht noch 18 oder 19 sein. Aber booste ruhig die [g=149]Snare[/g] bei 23kHz, das gibt höllisch Brillanz.
 
Hi
Danke für eure schnellen Antworten

Brocken schrieb:
Aber booste ruhig die [g=149]Snare[/g] bei 23kHz, das gibt höllisch Brillanz.

Och, nöö... also über Sinn und Unsinn von 96 khz Aufnahmen wollte ich jetzt eigentlich noch mal diskutieren. Es geht nicht um Frequenzen im Bereich von 23. khz. Die hört natürlich niemand. Es geht um Alaising-Effekte durch Frequenzspiegelung, Psychoakustische Effekte usw...usw...lies das doch einfach nochmal nach...

Wenn Jean Michel Jarre sich weigert irgendein Studio zu betreten das nicht mit 192 khz aufnimmt (wortwörtlich im Interview) dann ist das aus meiner Sicht natürlich auch Quatsch und geht eher in Richtung Mystik.

Es soll eine DVD werden und eine [g=420]CD[/g].
Also muss ich zunächst in 48 bzw 96khz mischen und dann später wenn die DVD fertig ist den Mix noch auf 44.1 für die [g=420]CD[/g] bringen.

Aber ich entnehme den ersten Reaktionen, dass unter bestimmten Umständen eben doch auch 48khz ausreichen.
Aber gerade bei Liveaufnahmen finde ich die Klangqualität nicht nebensächlich. Um die Ambient und die gesamte Athmo einzufangen und adequat auf den Tonträger zu bringen, mache ich mir immer genauso viel Mühe wie im Studio.

Diese "ach bei Live ist der Sound doch egal" Einstellung teile ich nicht.

Grüße
 
Ich wollte damit Live nicht schlechtreden, sondern damit andeuten das der mehrwert gegen Null geht.


Und 96KHZ machen einfach keinen Sinn, außer Du nutzt durch die Bank Super Low end Equipment, und dann macht es auch keinen Sinn ;-)




Gruss..
 
ndescher schrieb:
Aber ich entnehme den ersten Reaktionen, dass unter bestimmten Umständen eben doch auch 48khz ausreichen.

Nicht nur unter bestimmten Umstaenden sondern sogar meist...
 
Woodstock schrieb:
Hallo,

Es geht um Alaising-Effekte durch Frequenzspiegelung

Gibt's nicht. Weder bei 44.1 noch bei 96 kHz ;)


Hm??
Dachte eigentlich nicht dass wir jetzt noch einmal Grundlagen diskutieren müssten.

Aber gut ...warum nicht:
Also:
Wird das Abtasttheorem durch eine zu niedrige Abtastrate verletzt, so werden Frequenzanteile, die ursprünglich höher waren als die halbe Abtastrate (Nyquist-[g=349]Frequenz[/g]), als niedrigere Frequenzen interpretiert. Dieses unerwünschte Phänomen wird Alias-Effekt genannt.

Das rekonstruierte Signal gibt das Originalsignal nur bis zur Nyquist-[g=349]Frequenz[/g] korrekt wieder. Danach äußern sich die hohen Originalfrequenzen in der Rekonstruktion als niedrigere Frequenzen.

Zitat: aus Music und PC Ausgabe 5/09
Bei höheren Frequenzen als der halben Abtastfrequenz werden diese
fälschlicherweise als tiefere Frequenzen interpretiert und haben eine Verringerung des Frequenzbandes zur Folge, was als Aliasing bezeichnet wird. Die daraus
resultierende Aliasfrequenz entspricht der Differenzfrequenz.

Ein weiterer Grund ist die Filtergüte vor dem [g=60]Wandler[/g]:
siehe Bild

Grüße
 

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Hallo!

Woodstock hat insofern recht, da moderne Delta-Sigma [g=60]Wandler[/g] ohnehin immer mit einer sehr hohen Abtastrate samplen (z.B. 1,5 Mhz) und erst später beim downsamplen auf die Zielabtastrate bzw. dezimieren auf die gewünschete Wortbreite sehr steile digitale [g=43]Filter[/g] für das Antialiasing verwenden. Es ist also nahezu egal den Weg 1,5 Mhz -> 44,1 kHz oder 1,5 Mhz -> 96 kHz -> 44,1 kHz zu gehen.
Es gibt bei TI hierzu ein interessantes Video, das die Funktion von Delta-Sigma Wandlern sehr einfach erklärt (http://focus.ti.com/docs/training/catalog/events/event.jhtml?sku=WEB408001).

Nils
 
ndescher schrieb:
Dachte eigentlich nicht dass wir jetzt noch einmal Grundlagen diskutieren müssten.

Die Grundlagen sind mehr als bekannt.

Allerdings solltest du dich mal ueber die Umschiffung der Probleme und den letzten Stand der Wandlertechnik informieren.

Mit reinem Wikiwissen kommt man hier nicht weiter, das es Probleme gibt ist seit Anfang an bekannt jetzt solltest du dich noch schlau machen wie sie seit langem erfolgreich geloest werden.
 
Hallo
Ich will immer dazu lernen.
Daher nochmal die Frage: Warum und wozu gibt es die 96 khz bzw 192 khz Technik? Warum wird diese in immer mehr Studios als Standard verwendet? Ich will ja nicht mit Gewalt eine Technik verteidigen, die viel Geld kostet, wenn es auch anders geht.
Wenn es so ist wie ihr sagt, warum hat sich das dann in den "großen" Studios noch nicht herum gesprochen?

Wer gibt schon mehrere hundert tausend Euro für sein Studio aus, wenn er hier bei den Homerecordlern auch in 10 Minuten hätte erfahren können, das alles quatsch ist.

Hoffentlich meldet sich auch Bob Kats hier mal an um endlich auf den neuesten Stand zu kommen.

Und das mit dem Wikiwissen ist ja nicht der Anfang, sondern das Ende einer Fahnenstange.

Die Problematiken die ich mit meinen Kollegen aus der Szene schon dikutiert habe als wir anno 1995 unsere ersten Projekte mit 3 Adatxt Recordern gefahren haben, haben sich jetzt endlich auch in Wikipedia verewigt.

Grüße
 
Ich finde mit Worten kommt man hier nicht weiter ...habe nächstes WE eine Aufnahmesession ...werde da mal einige Takes mit 96khz aufnehmen um einfach zu sehen was Sache ist......vielleicht ist auch einfach das Equipment in unserem Budget noch zu schlecht um das richtig auszuschöpfen....wenn ich es hier zuhause mit dem Terratec Interface teste ..höre ich zwar einen Unterschied aber ich bin mir nicht sicher ob ich es in einem Blindtest hören würde .....bzw. hören schon aber richtig zuordnen ...ich weiss nicht ...
 
@ndescher

Wegen solcher Leute wie Dir gibt es das, weil ist ja ganz logisch, ein Studio was mit 96KHz aufnimmt ist ja automatisch viel professioneller als eines welches "nur" mit 48 aufnimmt. ;-)




Gruss...
 
Diese Diskussion hat für mich viel Ähnlichkeit mit den Diskussionen zu den verschiedenen Bandgeschwindigkeiten.
Die einen haben auf 38 cm/sec geschworen, die nächsten keinen Unterschied gehöert zu der gleichen Musik, wenn sie mit 9,5 cm/sec aufgenommen wurde.
Dass je nach Musikmaterial die Unterschiede unterschiedlich hoch ausfielen, war da am Ende dann nicht mal die Frage.

Je mehr Speed, desto besser....... ;)
(natürlich innerhalb der technischen Möglichkeiten...)
 
> höre ich zwar einen Unterschied aber ich bin mir nicht sicher ob ich es in
> einem Blindtest hören würde .....bzw. hören schon aber richtig zuordnen
> ...ich weiss nicht ...

Wenn du es nicht konsistent zuordnen kannst, dann "hörst" du es auch nicht -- v.a. nicht als Qualitätssprung.
 
tubeless schrieb:
Diese Diskussion hat für mich viel Ähnlichkeit mit den Diskussionen zu den verschiedenen Bandgeschwindigkeiten.

Die haben aber nichts miteinander zu tun.

Im Gegensatz zu einer hoeheren Samplingfrequence kann man den Unterschied der verschiedenen Bandgeschwindigkeiten hoerbar machen weil er sich im hoerbaren Bereich auswirkt.

Und wer den Unterschied zwischen 9,5 und 38 nicht hoert sollte eh den Job wechseln.
 
Hallo,

die hohen Samplingraten sind wohl eingebaut, weil es nichts kostet. Moderne [g=60]Wandler[/g] sind, wie geschrieben, ohnehin Sigma-Delta-[g=60]Wandler[/g] (1-Bit-[g=60]Wandler[/g]). Die entsprechende Samplebreite (16 oder 24Bits) oder Samplingfrequenz entsteht dann, wenn der Bitstrom umgerechnet wird.
Also kann der Chiphersteller quasi ohne Mehrkosten (und ohne höheren Benzinverbrauch) alle Sampleraten anbieten.
Der Gerätehersteller lötet den Chip "auch bloß in seine Schaltung ein". Also kann er auch auf einfache Weise alle Samplingraten anbieten. Höhere Samplingraten als 44.1kHz (oder auch 48kHz, wenn es um Videoton/DVD geht) mögen tontechnisch Unfug sein, aber das Fehlen dieser Raten (96kHz, 192kHz) macht sich im Prospekt doof, vor allem, wenn der verwendete A/D-D/A-Chip diese Raten schon bereitstellt, und die Datenrate auch über das Interface (USB2.0, Firewire, PCI, ...) passen würde.

MfG

P.S.: @stratiii: Berichtest Du von der Session und vom Hörtest?
 
Lacunaflow schrieb:
@ndescher

Wegen solcher Leute wie Dir gibt es das, weil ist ja ganz logisch, ein Studio was mit 96KHz aufnimmt ist ja automatisch viel professioneller als eines welches "nur" mit 48 aufnimmt. ;-)

Gruss...

Hi
Ach komm schon...du musst nicht eingeschnappt sein...warum kann man nicht sachlich bleiben.

Also wie gesagt ich möchte gerne dazu lernen.

Ich fasse mal zusammen: Es gibt [g=60]Wandler[/g], die sind so gut dass die vormals vermuteten Vorteile von 96khz Aufnahemen dahin sind bzw sie genauso gute Ergebnisse liefern wie Aufnahmen mit 96 khz.

Soweit richtig.

Eine Umstellung meines Studiosetups bzw überhaupt irgendeines Studiosetups ist durch moderne [g=60]Wandler[/g] nicht mehr notwendig?

Bei welchen Geräten, sind denn diese neuen Superwandler drin?

Hat mein Alesis [g=131]Adat[/g] HD24XR die auch schon?

Das heißt, wenn Jean Michel Jarre sagt, dass er kein Studio betritt, das mit weniger als 192 khz arbeitet dann hat er einen an der Klatsche?

Der Artikel von Thomas Sandman ist mittlerweile bzw war von Anfang an Schwachsinn? (http://sysdoc.doors.ch/TERRATEC/2496-de.pdf)

Der Artikel in der Zeitschrift Music und PC Ausgabe 05-09 ist Unsinn (die haben keine Ahnung).

Alle Beiträge in Sound&Recording und Professional Audio über High Resolution der letzten 5 Jahre waren von den Herstellern entsprechender Hardware gefaked.

Alle größeren Studios sind teil eine Verschwörung die alle gemeinsam mit hohen Sampleraten unwissende User ködern wollen obwohl sie alle wissen das es Quatsch ist.

Dieses Geheimwissen ist aber durchgesickert und in spätesten 1 Jahr sind alle High Resolution Aufnahmen und Geräte wieder vom Markt verschwunden?

Grüße
 
Ja, hallo,

wenn Du ohnehin schon Deine durch Fakten nicht zu erschütternde Meinung hast, dann mach doch die Aufnahme auch so.
Aber was fragst Du dann noch hier?
Nach Deinem zitierten Pamphlet bringen 96kHz hauptsächlich nur dann etwas, wenn digitale Equalizer zum Einsatz kommen. Kommen die etwa nicht auf den [g=118]Bass[/g]- und Background-Vocal-Spuren, die Du ja mit 48kHz aufnehmen wolltest, zum Einsatz?
Ach so, die wolltest Du ja "upsamplen". Hmm, warum nimmst Du dann nicht einfach alle Spuren in 48kHz auf und upsamplest dann nicht einfach alle?

Hmm, nach Deinem zitierten Pamphlet spricht auch nichts dagegen, nachdem alles Material abgemischt wurde, wieder nach 44.1kHz downzusamplen. Hmm, warum programmiert man dann nicht einfach "up- und downsamplende" digitale Equalizer...

Aber lassen wir das, mit Argumenten ist Deinen Vorurteilen nicht beizukommen.
Mach halt so, wie Du denkst, und freue Dich dabei.

Vieleicht machst Du in einer ruhigen Stunde mal einen Vergleichstest 96kHz gegen 48kHz, und wunderst Dich.

MfG
 
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