Lessons: Bewegungsablauf optimieren

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SirkoGuitar

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Hey, gibts da irgendwelche übungen wie man den Bewegungsablauf der Finger noch minimieren kann. Glaub da mal was gesehen zu haben....

Gruß
Sirko

Hintergrund: beim Skalenspiel krieg ich den Highspeed noch nicht wirklich hin und meine Finger verlassen beim Saitenwechsel die Saite noch n bischen zu weit... denk ich.
 
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Einen halben cm hab ich noch zuviel^^

Gruß
Sirko
 
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Ich lese grade ein "Buch" in dem genau das als einer der größten Fehler beschrieben wird: langsam üben.
 
Ich lese grade ein "Buch" in dem genau das als einer der größten Fehler beschrieben wird: langsam üben.

Aus welchem Grund? Mit langsam meine ich die Geschwindigkeit, in der ich eine Phrase so gut wie fehlerfrei spielen kann und die es mir erlaubt meine eigenen Fehler zu lokalisieren. Ich versuche mich beim Üben immer an dieser Grenze zu bewegen

Iin der Regel spiele ich zunächst relativ langsam, um die Töne zu verinnerlichen und den optimalen Fingersatz/die optimale Anschlagtechnik zu finden und steigere dann meine Geschwindigkeit. Für mich war dies "gefühlt" immer die beste Vorgehensweise.

Erzähl mal von dem Buch, sollte man immer "am Anschlag" üben, auch wenn es teilweise zunächst unsauber ist oder wie genau wird dort der richtige Weg beschrieben? Ich würde gerne Alternativen ausprobieren, man lernt nie aus.

Kennst Du dieses Buch?
http://www.amazon.de/Effortless-Mas...cal-instruments&qid=1300175530&sr=1-1-catcorr
 
Ich lese grade ein "Buch" in dem genau das als einer der größten Fehler beschrieben wird: langsam üben.

Dann ist der Autor dieses "Buches" vermutlich ein sehr guter Gitarrist...

...aber bewegungspädagogisch eher unbeleckt...;)


Bewegungsformen müssen automatisiert, synaptisch verschaltet werden und ein langsamer Einstieg, um diese Bewegungen erst einmal "richtig" auszuführen, ist ohne Alternative.

Diskutieren kann man darüber, ob Frequenzen erst dann erhöht werden, wenn die Bewegung fehlerlos erfolgt oder schon bei einer gewissen Fehlerquote.
Da streiten sich die Geister...ich persönlich akzeptiere Fehler in gerinen Maßen, bevor ich Frequenzen erhöhe.
 
Ich meine DAS Buch (Achtung, es ist sehr ausführlich):
http://foppde.uteedgar-lins.de/foppde.html
Es ist eigentlich für Klavier gedacht.

Aus welchem Grund? Mit langsam meine ich die Geschwindigkeit, in der ich eine Phrase so gut wie fehlerfrei spielen kann und die es mir erlaubt meine eigenen Fehler zu lokalisieren

Der Grund ist simpel: wenn du langsam spielst, spielst du anders.
Du benutzt andere Muskelgruppen, spannst sie anders an und so weiter. Und wenn du nur die Technik für's Langsamspielen übst, wirst du niemals "einfach mal so" die richtige Technik fürs Schnellspielen lernen.
Im "Buch" wird es in etwa so beschrieben:
Ein Pferd beherrscht 3 verschiedene Gangarten. Eine zum langsam gehen, eine für mittleres Tempo und eine für schnelles Tempo. Wenn man es nun zwingen würde, viele Monate nur mit der langsamen Gangart zu laufen und DIESE immer schneller werden lässt, stolpert das Pferd irgendwann und fügt sich schwerste Verletzungen zu (jeder kennt Sehnenscheidenentzündungen, Bänderdehnungen, ect).

Das lässt sich ziemlich gut aufs Instrumentalspiel übertragen. Jeder kennt diese Grenze bei der man aus irgendeinem unbekannten Grund nicht mehr schneller wird. Der Autor des Buches schreibt, dass man durch falsches Üben diese Grenzen selbst setzt, da jeder Mensch bereits die selben Muskeln besitzt und nicht erst antrainieren muss. Im Gegenteil: die richtige Entspannung muss geübt werden.

Schau dir die Phrase an, geh sie im Kopf durch bis du sie Auswendig kannst (WICHTIG) und dann Spiel es gleich von Anfang an im Originaltempo. Wenn du dich nach 3 Noten schon verspielst, versuche rauszufinden woran es liegt und spiele erstmal die ersten beiden Noten.

Übrigens: ich schreibe nur meine Sicht des Buches (hab es erst zur Hälfte durch) und habe mit dieser Methodik (teilweise) ebenfalls so meine Probleme, aber alles was ich mit meinen Testschülern ausprobiere, scheint tatsächlich richtig gut zu funktionieren.
 
Bewegungsformen müssen automatisiert, synaptisch verschaltet werden
Und was spricht dagegen, das gleich im "richtigen" Tempo zu machen?

und ein langsamer Einstieg, um diese Bewegungen erst einmal "richtig" auszuführen, ist ohne Alternative
Das von mir verlinkte "Buch" sieht genau dabei die Probleme, denn langsam spielen verlangt andere Technik/Bewegungsabläufe/Muskelgruppen. Schnellspielen soll auch schnell geübt werden und langsamspielen eben langsam.
 
Also ich hab früher im Klavier- sowie Schlagzeugunterricht gelernt, dass man es erst mal langsam üben soll, bis es sitzt. Dann steigern. Natürlich nur dort, wo man sich dauernd verhaspelt.
 
ich muss folgende Passage mal etwas verfeinern:
Das von mir verlinkte "Buch" sieht genau dabei die Probleme, denn langsam spielen verlangt andere Technik/Bewegungsabläufe/Muskelgruppen. Schnellspielen soll auch schnell geübt werden und langsamspielen eben langsam.
...es ist natürlich so gemeint, dass man erst langsam üben soll (aber nicht ZU langsam), wenn man den richtigen Bewegungsablauf gefunden und (gedanklich) verinnerlicht hat.

Nehmt Euch mal die Zeit und lest das Buch durch - es stehen echt interessante Methoden drin. Aber bitte nicht nur nen halben Abschnitt lesen und dann behaupten "das ganze Werk taugt nix".
 
das problem ist, wenn man sofort schnell spielt und sich oft verhaspelt, "lernt" man sich die fehler mit ein und um diese falsche synaptische verbindung wieder aufzuheben, braucht das hirn recht lange....
 
@Instrumentenfreak ich war zu langsam :D dein vorletzter post, hat eh alles ins richtige licht gerückt! :)
 
Yeah ich war also schneller als du. Liegt das an den Methoden des Buches? *mysteriös*
:D :D :D
 
Ich kenne das Buch nicht, aber ich kann nachvollziehen, wie man zu so einem Ansatz gelangt.
Vielleicht lese ich es noch und ändere meine Meinung.
Aber in dem was du schreibst, sind jetzt schon gewaltige Denkfehler zu erkennen:

Und was spricht dagegen, das gleich im "richtigen" Tempo zu machen?

In erster Linie spricht die Gefahr dagegen, fehlerhafte Abläufe zu automatisieren. Gerade bei Gitarristen wird der Unterschied zwischen "schlampigen" Shreddern und Spielern mit guter Rhyrhmik sehr deutlich.
Wirklichen Könnern im High-Speed-Bereich wie Bettencourt oder Morse stehen Horden von Typen gegenüber, die definitiv "zu schnell" geübt haben.
Hier verkneife ich mir jetzt Beispiele, um nicht eine Geschmacksdiskussion loszutreten.
Wer sich für richtig gut hält, kann ja mal versuchen, sein Autobahnsolo über einen Twin oder einen Jazz-Chorus zu spielen und ausnahmsweise nicht über die High-Gain Hupe.

Da gehen einem schon mal die Augen auf.

Das von mir verlinkte "Buch" sieht genau dabei die Probleme, denn langsam spielen verlangt andere Technik/Bewegungsabläufe/Muskelgruppen.

Das ist falsch.
Ein guter Lehrer würde darauf achten, dass bei allen Bewegungen, die nicht gegen die Schwerkraft erfolgen, eben dies schon in langsamen Tempi sehr nah am Endergebnis ist.

Ein Pferd beherrscht 3 verschiedene Gangarten. Eine zum langsam gehen, eine für mittleres Tempo und eine für schnelles Tempo. Wenn man es nun zwingen würde, viele Monate nur mit der langsamen Gangart zu laufen und DIESE immer schneller werden lässt, stolpert das Pferd irgendwann und fügt sich schwerste Verletzungen zu (jeder kennt Sehnenscheidenentzündungen, Bänderdehnungen, ect).

Milchmädchenrechnung.
Gangarten sind Gangarten...sie unterscheiden sich bereits basal vollständig von einander. Die einzige Gemeinsamkeit ist das Gelangen von A nach B.
Diesen Vergleich konsequent zu führen würde bedeuten, dass mit Zunahme der Geschwindigkeit auch der Anschlag und der Fingersatz wechselt.
Und zwar jedes mal.
Das würde ich - übertragen auf mein Arbeitsfeld - nicht zulassen.
Das wäre völlig unsinnig.

...es ist natürlich so gemeint, dass man erst langsam üben soll (aber nicht ZU langsam), wenn man den richtigen Bewegungsablauf gefunden und (gedanklich) verinnerlicht hat.

Um hinterher die Fehler auszubügeln, die man sich in wochenlanger Kleinarbeit draufgeschafft hat?

Wie gesagt...ich rede hier über einen Ansatz, mit dem ich mich noch nicht beschäftigt habe...insofern könnte man meinen Post getrost auch gleich wieder vergessen.
Aber ich verdiene u.a. mit Bewegungslehre mein Geld und das was du bis jetzt aus diesem Buch berichtet hast, erscheint mir doch eher diskussionswürdig bis zweifelhaft.

Edit:
Eine Sache könnte ich mir noch vorstellen. Man kann Fragmente in Ausgangsgeschwindigkeit üben um sie hinterher zusammenzusetzen.
Es macht beispielsweise keinen Sinn, einen Wassersprung langsam zu üben, weil die Beschleunigung ja gleich bleibt. Da übt man halt Teile der Bewegung und kombiniert sie.

Teilt der Typ Skalen und setzt sie hinterher zusammen?
Das könnte man überlegen.
 
Bewegungsformen müssen automatisiert, synaptisch verschaltet werden
Und was spricht dagegen, das gleich im "richtigen" Tempo zu machen?

Woher soll ein Anfänger das "richtige" Tempo kennen?
Darum finde ich den Ansatz sich langsam zu steigern irgendwie logischer.

Ein Pferd oder auch Sportler muss sich das Tempo auch erst antrainieren oder meinst du ein Weltrekordsprinter läuft von Anfang an die 100 m in unter 10 sec.?

Nein er tastet sich an sein Tempo, genau so wie ein Rennpferd vorsichtig auf höchste Leistung getrimmt wird und jeder andere Sportler auch.
Man muss stehen lernen bevor man laufen kann, das ist ein natürlicher Ablauf.

Oder auch ein anderes Beispiel... jemand der über seinem Tempo läuft richtet mehr Schaden an seiner Physis an als jemand der sich an sein Tempo herantastet. Stichwort Übersäuerung.. Muskelkater... Sehnenscheidenentzündung usw.

Entscheidend ist der richtige Bewegungsablauf und das Tempo kommt dann von ganz allein. Nicht irgendein Tempo, sondern das für den Schüler richtige!
Nicht jeder ist zum Steve Vai/Kirk Hammet und wie sie alle heissen geboren.

Bei Fortgeschrittenen mag es anders sein, aber einem Anfänger würde ich sowas nicht ans Herz legen.
 
Ich habs ja schon geschrieben. Lerne EINEN Ton zu spielen, wenn der richtig klappt, setze den nächsten dran und so weiter. Fange mit der schwierigsten Phase an. So ähnlich stehts drin.
ich behaupte nicht, dass es so stimmt - bin ja selber noch am Lesen und hab noch keine richtige "Meinung" oder sogar das "Wissen" wie es richtig geht^^

Woher man das richtige Tempo kennt? Metronom :p

Ich fände es super, wenn sich der eine oder andere mit dem Werk auseinander setzt und wir danach darüber diskutieren könnten. Ich glaube erst dann beginnt der Prozess des "begreifens". Von voreiligen "ich hab darüber gehört und finde es scheiße" halte ich auch nix *grins*.

Vielleicht habe ich auch nicht die Fähigkeit, das richtig rüber zu bringen (fehlender Zusammenhang?) ...
 
Woher man das richtige Tempo kennt? Metronom :p

Äääh ja, ich meine eigentlich das Tempo des Spielers bei dem er rechte und linke Hand noch koordinieren kann. Sprich der Ablauf Finger Richtung Zielnote bewegen > Saite niederdrücken > Saite Anschlagen > Finger zur nächsten Note bewegen.. usw.
Das können nicht alle gleich schnell, egal wie viel sie trainieren.
Da spielen dann körperliche Vorraussetzungen, Taktgefühl, Auge/Ohr Hand Links/Rechts Koordination eine Rolle und diese Dinge wollen erstmal trainiert werden.
Nicht jeder der Gitarre lernt hat vorher ein anderes Instrument gespielt.
Es gibt gar Leute die sind so sehr auf ihre Gebrauchshand fixiert das sie es nicht mal schaffen die Saiten so auf die Bünde zu drücken das nichts verstimmt klingt!

Das kann man aber nicht lernen wenn man gleich mit Vollgas an die Sache geht, bzw. ich könnte mir vorstellen das das bei vielen eher zu Stress und damit zu Frust führt.
Was nützt es wenn ich den nächsten Steve Vai züchte aber der es nicht mal schafft die Saiten vernünftig zu greifen?
Dabei soll musizieren ja irgendwie auch Spaß machen und nicht zum Hochleistungsspört mutieren oder sehe ich das falsch?
 
Ich fände es super, wenn sich der eine oder andere mit dem Werk auseinander setzt und wir danach darüber diskutieren könnten. Ich glaube erst dann beginnt der Prozess des "begreifens". Von voreiligen "ich hab darüber gehört und finde es scheiße" halte ich auch nix *grins*.

Vielleicht habe ich auch nicht die Fähigkeit, das richtig rüber zu bringen (fehlender Zusammenhang?) ...

Ich werde mir das am WE mal zu Gemüte führen ;)

Aber eines Vorweg, ich denke man kann Klavierspiel nicht mit Gitarre vergleichen.
Da ich beides spiele nehme ich mir einfach mal die Behauptung raus :D
 

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