Lautstärken anpassen bei verschiedenen Mixes

[buggl]

Hallo zusammen,

ich habe einige Songs einer Band aufgenommen, die Instrumentierung ist also fast immer gleich. Nun sind die Mixes fertig und jeder Song klingt in sich ganz gut und ausgewogen. Wenn man aber alle Mixe hintereinander hört, merkt man teilweise Unterschiede zwischen den Lautstärkeverhältnissen.
Z. B. sind bei einem Songs die Gitarren lauter als die Vocals, bei manchen ist es andersrum...

Wie kann ich "neutral" messen, wie "laut" im jeweiligen Song das jeweilige Instrument ist? Ich stelle mir das so vor, dass ich in allen Songs einen dB Wert der Instrumentengruppe messen und dann überall gleich einstellen kann, um dann gleich Lautstärken zu haben.

 

[migido]

Hi buggl,

das ist natürlich ein recht kniffliges Thema. Ob man sich hier an genauen dB-Werten orientieren sollte, bin ich mir nicht so sicher.

Was da auf jeden Fall helfen kann und sollte sind Referenz-Tracks beim Mischen benutzen. Pack' dir deine vorherigen Songs in eine Spur als Referenzen und höre dann während des Mixings immer wieder gegen die Referenzen.

Ich denke so kannst du das Problem am besten angehen. Dann kannst du mit deinen Ohren hören, ob die Verhältnisse ähnlich sind, wie in deinem anderen Song / den anderen Songs.

LG,
Kevin

 

[buggl]

Vielen Dank Migido für die schnelle Antwort - werde ich mal so machen!

 

[LM18]

Natürlich steht im Mischprozess das Hören in höchster Priorität.

Ein Leitparameter für die Lautheit ist der RMS-Wert.

Und mit ein bischen Verstand und Glück kann man schon grob über die Beobachtung des RMS-Meters erachten, ob man mit seinem Levelling komplett daneben liegt.

Wir hatten hier mal einen internen kleinen Versuch laufen ob man blind mischen kann.
Also ohne hören, nur via Analyzer und Metering.

War eine Popnummer und ja, ein ausgewogener Roughmix über das Leveling kommt dabei schon raus, wenn nicht gerade Satan selbst die Spuren eingespielt hat.

Das Überwachen des RMS Pegels kann da gelinde gesagt, schon sehr hilfreich sein

 

[m_tree]

Ich würde folgendermaßen vorgehen:

Jeden Mix einzeln auf ungefähr -18dB RMS in 24bit rendern. Auf dem Masterbus am besten nur einen Summenkompressor und ggf. Limiter, um den finalen Pegel anzupassen. Den Dither am Ende der Kette nicht vergessen (bei jedem Rendering Dithern).

Dann ein separates Mastering Projekt erstellen und alle Songs in dem Projekt mastern. Für jeden Song einen Track, alle außer einer dann logischerweise gemutet.
So kannst du die Mischungen final in eine gemeinsame "Form" bringen. Da geht es dann nicht nur um die Lautstärken. Ist ein Mix z.B. viel heller als die anderen oder sonst was ...
Wenn irgendwo ein totaler Ausreißer ist, dann am besten den Mix überarbeiten und nicht im Mastering verbiegen.

Zum Schluss dann ein DDP Image (CD) mit entsprechender Software erstellen.
Normalerweise können solche Tools die Tracks bzgl. durchschnittlicher "wahrgenommener Lautstärke" in LUFS analysieren und bieten eine Option an, sie aneinander anzugleichen.

Hat bei mir bisher immer gut funktioniert.

 

[SOS]

man sollte auch die dinger da links und rechts vom kopf einschalten und verwenden – der inhalt ist auch entscheidend – die können das ganz gut beurteilen

 

[soundcheck123]

Oder man verwendet ein Lautheitsmeter mit K Gewichtung.

 

[Moiterei]

Den Dither am Ende der Kette nicht vergessen (bei jedem Rendering Dithern).

Weshalb bei jedem Rendering dithern? Ich dachte, das macht man nur einmal ganz am Schluss, wenn's von 24 auf 16 bit geht. Steht hier z.B. auch so:

http://www.delamar.de/faq/dithering-audio-dither-11190/

(Auch wenn das vielleicht nicht die inhaltlich zuverlässigste Quelle ist).

Aber wenn ich mich da irre, verbessert mich ruhig, ich lerne immer gerne was dazu.

 

[LM18]

Den Dither am Ende der Kette nicht vergessen (bei jedem Rendering Dithern).

Weshalb bei jedem Rendering dithern? Ich dachte, das macht man nur einmal ganz am Schluss, wenn's von 24 auf 16 bit geht. Steht hier z.B. auch so:

http://www.delamar.de/faq/dithering-audio-dither-11190/

(Auch wenn das vielleicht nicht die inhaltlich zuverlässigste Quelle ist).

Aber wenn ich mich da irre, verbessert mich ruhig, ich lerne immer gerne was dazu.

Wenn du in der Bitebene tiefer gehst als das Quellsignal dithered man...

 

[LM18]

Ich würde folgendermaßen vorgehen:

Jeden Mix einzeln auf ungefähr -18dB RMS in 24bit rendern. Auf dem Masterbus am besten nur einen Summenkompressor und ggf. Limiter, um den finalen Pegel anzupassen. Den Dither am Ende der Kette nicht vergessen (bei jedem Rendering Dithern).

Dann ein separates Mastering Projekt erstellen und alle Songs in dem Projekt mastern. Für jeden Song einen Track, alle außer einer dann logischerweise gemutet.
So kannst du die Mischungen final in eine gemeinsame "Form" bringen. Da geht es dann nicht nur um die Lautstärken. Ist ein Mix z.B. viel heller als die anderen oder sonst was ...
Wenn irgendwo ein totaler Ausreißer ist, dann am besten den Mix überarbeiten und nicht im Mastering verbiegen.

Zum Schluss dann ein DDP Image (CD) mit entsprechender Software erstellen.
Normalerweise können solche Tools die Tracks bzgl. durchschnittlicher "wahrgenommener Lautstärke" in LUFS analysieren und bieten eine Option an, sie aneinander anzugleichen.

Hat bei mir bisher immer gut funktioniert.

Ich hatte den Eindruck es geht ihm noch nicht um das Mastering, sondern das Levelling in der Mischung?

 

[m_tree]

Weshalb bei jedem Rendering dithern? Ich dachte, das macht man nur einmal ganz am Schluss, wenn's von 24 auf 16 bit geht. Steht hier z.B. auch so:

http://www.delamar.de/faq/dithering-audio-dither-11190/

(Auch wenn das vielleicht nicht die inhaltlich zuverlässigste Quelle ist).

Aber wenn ich mich da irre, verbessert mich ruhig, ich lerne immer gerne was dazu.

Delamar ist IMO eine der schlimmsten Halbwahrheit-Seiten überhaupt. Und kaum Informationsgehalt. Da mach ich schon seit Jahren einen Bogen drum ...

http://productionadvice.co.uk/when-to-dither/

Auch wenn man 24bit Aufnahmen abmischt und nochmal in 24bit rendert, sollte man dithern. Der Mix hat eine völlig neue, eigene Dynamik. In jedem brauchbaren Dither gibts Optionen für 16bit, 24bit usw. ... das Rauschen ist bei 24bit ein ganzes Stück leiser. Wenn man Noise Shaping benutzt haben hohe Samplingraten von z.B. 96kHz den Vorteil, dass die Hauptenergie des Rauschens über 20kHz liegt.

Ich hatte erst vor ein paar Wochen einen Vergleich gemacht (eher unfreiwillig, weil Dither vergessen anzumachen) und nen Mix in 24bit / 88,2kHz mit und ohne Dither rausgezogen. Der mit Dither klang besser. Der Vergleich mit dem Phasendreher offenbarte das Quantisierungsrauschen, welches viel lauter als der Dither ist (in dem Fall 60dB unter dem RMS Pegel des Mixes - und das bei 24bit).

Ich hatte den Eindruck es geht ihm noch nicht um das Mastering, sondern das Levelling in der Mischung?

Hast wohl Recht ... hab mir seinen Post nochmal durchgelesen.

Und in dem Fall:

@buggl
Du hast das Thema Mixing nicht ganz verstanden. Jeder Song/Mix ist anders und hat andere Prioritäten. Die Lautstärkeverhältnisse müssen nicht immer gleich und auch nicht über den Song hinweg konstant sein. Stichwort Automation.
Der Mix sollte "musikalisch" sein und den Song optimal unterstützen.
Dein Gedanke, dass alles gleich sein soll, zeigt eigentlich nur, dass du dir unsicher bist. Lautstärkeverhältnisse "richtig" einzuschätzen ist auch nicht einfach und braucht Übung. Kleiner Tipp: Mit geringen Abhörpegeln mischen. U.u. auch mal den Masterfader ganz runter und dann langsam wieder hochziehen. Zuerst sollten die wichtigsten Dinge wie z.B. Gesang, Gitarren und die Snare zu hören sein.

 

[soundcheck123]

Auch wenn man 24bit Aufnahmen abmischt und nochmal in 24bit rendert, sollte man dithern.

Dithern ist nur erforderlich wenn die 32bit float oder 24bit fixed Auflösung verlassen wird.
16bit sollten auch dann gedithered werden wenn sie bearbeitet werden, da hört man den Unterschied, aber bei 24bit Audio mit 144db Dynamik hat
A: Schon der Mikpreamp/Eingangsstufe schon mehr Rauschen und
B: Der DA Wandler gar nicht die Fähigkeit 24 bit darzustellen und ersetzt die letzten 3 - 5 bits eh mit Rauschen.

Man kann im finalen Schritt, beim Mastern, ein 24bit File noch dithern, nötig ist es nicht.

 

[m_tree]

@soundcheck
Du scheinst dir zur Aufgabe gemacht zu haben, mir zu widersprechen.

Ich höre den Unterschied auch bei 24bit.

Mein Mixausschnitt für den Vergleich kommt auf -17 bis -16dB RMS. Das Quantisierungsrauschen schafft es auf -75dB RMS. Hau im Mastering nochmal 10dB drauf und das Quantisierungsrauschen liegt bei -65dB und wurde im Mastering mit "verwurstet".
Der 24bit Dither, den ich für den Vergleich benutzt habe, schafft es übrigens auf -132dB RMS und ist unhörbar.

Es bringt also was. Ob man drauf scheißt oder nicht ist natürlich jedem selbst überlassen ...

 

[SOS]

omg leute, bitte nicht wieder wissenschaftlich aussarten... macht musik... dithern: wayne?

man weiss doch: wenn m_tree im thread ist, sollte man nicht marginalien der audiotechnik erwähnen, da diese sich dann meist in ein riesen monster der wissenschaft verwandeln

 

[m_tree]

Quantisieren ist eigentlich der zentrale Bestandteil von digitaler Audiotechnik, aber wayne

Wen's nicht interessiert, der muss es ja nicht lesen.

 

[Moiterei]

Ich finde das Thema allerdings schon sehr interessant.

 

[SOS]

dithern nicht... egal... jedenfalls hat's wenig zu tun mit anpassen von lautstärken ...nicht zu ernst nehmen, wenn ich von der seite reingrätsche

 

[soundcheck123]

@soundcheck
Du scheinst dir zur Aufgabe gemacht zu haben, mir zu widersprechen. .

Du scheinst in diesem Forum das meiste, unkorrelierte Ditherrauschen zu produzieren

Ich höre den Unterschied auch bei 24bit.

Wenn du dein 24bit Signal um 50db leiser machst dann bearbeitest und es danach wieder um 50 db anhebst dann glaub ich dir.

Mein Mixausschnitt für den Vergleich kommt auf -17 bis -16dB RMS......

Klasse, wieder die Maßeinheit RMS die du schon beim SRC Thread verwurstet hast und schon da deplaziert war und ein VST Plugin.

 

[EC2]

dithern: wayne?

 

[m_tree]

Du scheinst in diesem Forum das meiste, unkorrelierte Ditherrauschen zu produzieren

Und du wahrscheinlich das meiste Quantisierungsrauschen

Wenn du dein 24bit Signal um 50db leiser machst dann bearbeitest und es danach wieder um 50 db anhebst dann glaub ich dir.

Glaub was du willst. Ich höre es.

Klasse, wieder die Maßeinheit RMS die du schon beim SRC Thread verwurstet hast und schon da deplaziert war und ein VST Plugin.

Nöö, überhaupt nicht deplatziert. Die Peak Levels interessieren hier nicht, sondern die RMS Levels.

Ich mag hier momentan ein bisschen kleinkariert sein. Ich würds eher als überkorrekt bezeichnen.
Aber es nervt einfach, wenn manche Leute eine in sich schlüssige und logische Argumentation schlecht reden müssen, weil sie nix dagegen setzen können. Außer vielleicht "braucht keiner" ...

Genau zu wissen was und warum man etwas tut oder nicht tut ist jedenfalls nie verkehrt. Vielleicht dithere ich in 5 Jahren gar nicht mehr, weil ich bei 16bit Quantisierungsrauschen nen Ständer kriege