"Laut" mastern - Transienten (Snare)? Mix+Stems online!

[m_tree]

Falls es das Thema schon gibt (was ich annehme), will ich gleich anmerken: Ich möchte das an einem eigenen Beispielsong diskutieren, habe dazu auch ausreichend Material hochgeladen.

Ich bin jetzt seit ca. einem halben Jahr dabei mich ernsthafter mit dem Thema zu befassen. Bin der Drummer zweier Bands und übe das Mixen z.Z. primär an einem Song meiner Hauptband. Für das Beispiel habe ich den ersten Teil des Songs (fast nur a capella) weggelassen - also nicht wundern. Kürzlich habe ich mir die Bücher "Mixing Secrets" und "Mastering Audio" besorgt und konnte schon so einiges verbessern, v.a. im Mix - hab nochmal von Grund auf neu angefangen.
Mit dem Mix bin ich mittlerweile schon recht zufrieden, es sind ja auch nur Proberaumaufnahmen. Das Mastering macht mir aber zu schaffen. Hatte "früher" schon ein paar Songs (u.a. für ne Demo CD) gemixt und gemastert, die auch "konkurrenzfähig" laut waren. Klangen halt nur nicht so toll und da habe ich das "Transientenproblem" beim Mastern mit sehr lauten Drums im Mix halbwegs kompensiert, aber das ist ja nicht der Sinn der Sache und klingt auch nicht gut.

Ich hab mir vorhin im Proberaum ein paar Notizen gemacht (s.u.) und um mein spezielles Problem besser veranschaulichen zu können ein bisschen Material hochgeladen:

Mix, 24bit wav:

 

[Metalshad0]

Hi!
Ich hätte im Mix die Gitarre am Anfang direkt gepannt, und dann alles andere einsetzen lassen. Der Bass und die Gitarren während des Raps sind zu schwach, klingen dünn und haben kaum Power. Die Snare könnte härter compressed und mehr gegated sein (muss aber nicht), in deinem Chorus fehlt die Power ebenfalls, wo sind da die Gitarren? Harmoniegesang und toller Ohrwurm schön und gut, aber der Support des Songs fehlt komplett.
Zusammengefasst: Also die Rhythmusgitarren fehlen irgendwie. Ich nehm sie nicht wahr. Die Lyrics sind cool und die Chorus Melodie ist auch echt nice, aber das Riesenloch entsteht vor allem durch die nicht vorhandenen Rhythmus Gitarren, bzw. viel zu leisen Rhythmusgitarren, die auf jeden Fall für eine Art Klangteppich sorgen müssen.

Das wird vor allem in der Bridge und im Solo SEHR offensichtlich. Es liegt also nicht an deinem Master, oder deiner Summe, sondern an deinem Mix. Wenn keine Vocals sind, passieren kaum Mitten zwischen 200-800 Hz. Da ist ein Riesenloch.

Stopf lieber das Loch im Mix, dann ist das Mastering einfach.

Du und die Band auch, ihr macht sehr viel richtig
, aber eben fehlt der komplette Druck wegen dem Loch.

Ich versteh nicht, wieso du meinst du kriegst keinen Druck durch die Drums. Die Gitarren fehlen überhaupt, erst dann würd ich auf Comp und Gate und Hall bei den Drums gehen. Und vor allem auch auf den EQ der Snare gehen.

 

[synthpark]

ich finde das laute Master nicht schelchter als das leise.

Mit Freeware Tools! Du hast schon das Maximale raugeholt, Respekt.

Molot ist nicht so der Hit, glaube ich, macht den Sound auf der Summe eher verwaschen,
kann mich aber irren.

Ich habs auch mal probiert, nicht mit Freeware.
Hat nicht ganz so geklappt, wie ich wollte, egal.

Meine einzigen Tips wären: die Cymbals nicht zu laut mischen, damit man HF Reserven hat für einen Push. Snare eventuell einfach lauter mischen. Sich mal ein paar gute Plugins ansehen. Mit Multibands sehr aufpassen, damit kann man sich den Sound schnell kaputtmachen, hab ich auch drin, aber nur für die Höhen.

der Teil 1:55 und folgend ist nicht optimal gemischt, Stimme in der Mitte zu laut, an der Seite zu leise.

Achtung! Der Drecks Player spielt das File leiser, als es ist, warum auch immer.
Mal runterladen ...

 

[MrBongo]

der Molot-Kompressor ist ein Drecksding, alles andere als ein cleaner Kompressor ... das sollte man beachten. Rotzen kann er aber super
würde den eher nur auf Einzelspuren als auf der Summe nutzen.

 

[m_tree]

Erstmal danke für die Antworten und die Mühe

Was Molot angeht:
Im Freeware Bereich hab ich den eigentlich als einen der brauchbarsten eingestuft. Er bringt schon ne Portion "Farbe" mit, aber wenn man die Sättigung und den Dither ausmacht und die Finger vom Mid-Scoop lässt (und Upsampling muss auf Einzelspuren ja auch nicht unbedingt sein), ist der eigentlich ziemlich klar, find ich. Lasse mich aber gern eines besseren belehren. Vom Handling her gefällt er mir auch, ist ja eher konventionell und der Sigma Modus ist perfekt für die Transientenbearbeitung ...
Hätte ihn jetzt auch nicht im Mastering verwendet - wollte nur mal die "aufwärts" Kompression testen, hatte ich erst vor ein paar Tagen gemacht.
Gibt es noch andere Freeware Kompressoren, die genauso flexibel sind und "klarer" klingen?

@synthpark
Danke. Habs mir runtergeladen und direkt verglichen. Klingt schon besser als meine Masterings.
Einen +1dB Shelf @10kHz mit dem "analogen" Ozone Equalizer hatte ich auf der Summe im Mix vorher drauf, den aber wieder rausgenommen ... bin gerade so auf dem Trip erstmal zu sehen, wie weit ich ohne irgendwelche großartig färbenden Sachen auskomme.
Multiband ist wirklich so eine Sache ... hatte bisher sogar immer mit 4 Bändern gearbeitet, allerdings mit komplett identischen Thresholds und Auto Make-Up. Da hat dann der Multiband Kompressor gut mit gefärbt. Hab es auch mal ohne probiert, aber war damit nicht so zufrieden.

Ist es denn (heutzutage) gängige Praxis, den Mix ans Mastering anzupassen? Also wegen Snare lauter mischen ....

@Metalshad0
Also erstmal: Ich hab mir schon was dabei gedacht, wie ich das gemixt habe. Die Pegel der Gitarren, des Raps und der Vocals sind sogar automatisiert.
Ansonsten gibt es in dem Song eigentlich nur eine Leadgitarre. Die Hintergrundgitarren sind nur bei der "Studio" Version dabei, auch während des Solos. Rhythmusgitarren als solche sind also nicht vorhanden.
Die fungieren im Mix hier also wirklich nur als Klangteppich und sollen am besten garnicht groß auffallen und nicht rumbreien. Zumindest, wenn es nach mir geht - und das Ziel habe ich erreicht, wie du selbst festgestellt hast.
Die Gitarren, die beim Solo gedoppelt mit laufen (und dort übrigens gegenüber dem restlichen Song lauter sind), sind auch stark abgesenkt. Irgendwie muss ja der Platz für die Leadgitarren her, die genau auf den Hintergrundgitarren sitzen. Man könnte natürlich überlegen, die beim Solo mit auf die Leadgitarren Spuren zu packen ... werde ich demnächst mal probieren.

Im Mix stechen die Drums tatsächlich etwas raus, aber das ändert sich durchs Mastering ja ein Stückchen. Was hast du dir denn genau angehört?
Snare mehr gaten? Dry ist auf -40dB. Komprimiert hatte ich die bis gestern noch etwas stärker, klang aber irgendwie noch "dünner" als eh schon .. durch die Absenkung bei 200Hz geht schon etwas vom Körper verloren.

Loch zwischen 200 und 800Hz? Der Voxengo Span sagt da aber was anderes, auch ohne Vocals und mit verschiedenen Darstellungen.

Ich glaub ich weiß aber was du meinst .. mir ist über Kopfhörer die Nacht und eben auch nochmal aufgefallen, dass der gesamte Mix irgendwie dünn klingt. Ich denke das liegt an folgendem:

- der Bassist hatte am Amp um 400-500Hz kräftig abgesenkt, da kommt so gut wie nix vom Bass rüber (demgegenüber, dass da die Bassdrum normalerweise pappig klingt, nicht so optimal)
- die Snare hab ich bei 200-300Hz jeweils kräftig abgesenkt, ebenfalls auf den OHs, da aber nicht ganz so stark
- Bassdrum "standardmäßig" bei 400Hz abgesenkt
- bei 200Hz hab ich neben einem HP @150Hz nochmal zusätzlich Platz auf den Gitarren für den Bass gemacht ...
- hier und da sind zusätzlich leichte Low Shelfs drauf

Bin damit ehrlich gesagt auch nicht so zufrieden. Es klingt irgendwie dünn bzw. fehlen einfach "Eier" ...

Ich versteh nicht, wieso du meinst du kriegst keinen Druck durch die Drums. Die Gitarren fehlen überhaupt, erst dann würd ich auf Comp und Gate und Hall bei den Drums gehen. Und vor allem auch auf den EQ der Snare gehen.

Es geht mir nicht um den Mix, sondern das Mastering und wie sich die Transienten durchs Mastering verändern. Da geht der Druck verloren
Die Drums nicht zu gaten ist bei der Art von Musik glaube garnicht vorteilhaft, das matscht nur rum - v.a. die Toms sind bei mir ganz extrem (brummeln mit jedem BD Schlag mit). Die Snare klingt ohne Hall auch nicht gut und ist zu "klein".

EQ auf der Snare ... hm ja. Irgendwo muss untenrum oder im Mittenbereich abgesenkt werden, um die Präsenz zu erhöhen. Aber v.a. die Kesselfrequenz bei 200Hz ist ein echtes Problem: Ist die Snare laut genug, sticht die über das gesamte Spektrum extrem heraus, was nach meiner Erfahrung das Mastering zusätzlich erschwert bzw. ein ansprechendes Ergebnis nur möglich ist, wenn der Snaresound durch Multiband Eingriffe verändert wird (das war in meinen früheren Mixen der Fall).

 

[TonyPizza]

Ist es denn (heutzutage) gängige Praxis, den Mix ans Mastering anzupassen? Also wegen Snare lauter mischen ....

Würde ich schon sagen wenn du es unbedingt laut haben möchtest. Synthparks Master ist supi wie immer, lauter geht m.E. nicht da der Mix zu dynamisch ist, speziell Drums. Die müssten halt insgesamt fetter, konsistenter mit ner ordentlichen Ladung Parallelkompression kommen. Aber wenn du mit dem Mix zu frieden bist, um Himmels willen lass es so... Lautes Mastern steht der Nummer nicht bzw. müsste wie erwähnt mit weniger Dynamik gemixt werden.

 

[suboptional]

Mein Problem ist schlichtweg, dass ich die ganze Geschichte nicht laut kriege, ohne dass sich die Gewichtung (v.a. die der Transienten und vor allem die SNARE) ändert, es anfängt schwammig zu klingen und der Druck verloren geht. Aber selbst Alben aus den frühen 90ern sind lauter und da sind die Drums trotzdem durchsetzungsfähig und haben Attack. Meine "neue" Lieblingsreferenz ist mittlerweile das Rage Against The Machine Debüt Album, ist ja auch für seine hohe Qualität bekannt und garnicht mal sooooo laut.

Grundsätzlich liegt das ja einfach in der Natur der Sache würd ich sagen. Willst du LAUT, musst du die Transienten absäbeln (oder halt den Rest lauter machen), Laut ohne Qualitätsverlust gibt's meiner Meinung nach nur sehr begrenzt.

Aber hier mal ein Vergleich (das ist Span im average Modus, also gemittelte Verteilung im Refrain):

Was auffällt:

- Dein "laut" Master ist sogar n Stück lauter als RATM (RMS-Wert)

- Der ausgeprägtere Bassbereich bei RATM, was nicht wenig zum Lautheitseindruck beiträgt.
Auch der "bump" bei 1kHz (wo die Ohren mit am empfindlichsten sind) könnte was ausmachen.

P.S.:
Bevor einer ankommt, ich weiß Frequenzanalyse ist auch nicht alles, aber vielleicht nicht schlecht für nen Eindruck.

 

[LM18]

Hier eine Version von mir aus dem Quellmix:

 

[Cashmir]

Wow. Der Song gefällt mir verdammt gut und bis jetzt finde ich die Version von LM18 am besten.
- Werde auch mal n schnelles Master machen, schätze ich. Vielleicht sagt dir das ja zu!

 

[LordOfMixing]

Einfache Regel zum laut mischen:

Der Unterschied zwischen Peak und RMS sollte nicht all zu hoch sein.

Deine Snare hat sicher einen Unterschied von weit mehr wie nur 10db schätze ich mal.
Solche Snare sind immer ein Problem, da sie schnell clippen, aber nicht wirklich was für die Lautheit tun.

Je mehr solche Spuren dann im Projekt sind, desto schwieriger wird ein lauter Mix.

 

[m_tree]

Danke für die Mühe und die ganzen Ratschläge!

@LM18
Gefällt mir leider nicht. Das Klangbild ist stark verändert und ich bin eher darauf aus, dass das Mastering nur laut macht und ein bisschen ausbessert, aber nicht alles umkrempelt.

@LordOfMixing
Also sollte man evtl. die Peaks der Drums schon im Mix "drücken"? Hatte mal Flux Bittersweet auf die Snare gehauen und Sweet reingedreht. Da gehen zwar die Transienten weg und man kann die Snare lauter machen, aber dann ist überhaupt kein Druck/Attack mehr da.

Ich habe mich inspiriert durch die Tipps und das Feedback nochmal hingesetzt und Mix + Mastering nachgebessert:

http://mtree.thoralfbaum.de/mixing/everyday-mix2.wav

Die Höhen find ich jetzt ein bisschen unangenehm, wobei der Exciter hauptsächlich nur auf 1,2-12,5kHz drauf ist. Werd nochmal die Anhebung im Mix und den Exciter abchecken. Ansonsten bin ich jetzt aber schon ganz zufrieden für die Verhältnisse. Ist jetzt nicht besonders laut, aber auch nicht zu leise

Was sagt ihr dazu?

Details zu den Änderungen:

- dither auf molot komplett aus gemacht, bei den wichtigen sachen (rap, lead vox, leadgitarren, solo und snare) sättigung + upsampling an
- bassdrum unten rum nix rausgenommen (bass bei 100Hz etwas)
- snare bei 200 und 300Hz weniger rausgenommen, +3dB @6kHz (analoger EQ), etwas stärker komprimiert, insgesamt 0,5dB lauter gemacht, hall 1dB lauter gemacht
- absenkungen um 200Hz auf gitarren rausgenommen, dafür HP auf 200Hz hoch
- rhythmusgitarren beim solo vordergründiger gemixt
- HP+LP von hall und earlys nochmal feinangepasst
- summenmix: +1dB @1kHz (bell) und shelf @10kHz +0,5dB
- kleienre EQ anpassungen (maskierung)

mastering:
- ozone exciter
- 2 bänder - trennung bei 13kHz
- limiter no6 (brickwall limiter nimmt bei snare ca. 4dB, tlw. mehr raus)
- RMS pegel ca. 9-10dB höher als mix

 

[LM18]

]m_tree schrieb in #11:

...
@LM18
Gefällt mir leider nicht. Das Klangbild ist stark verändert und ich bin eher darauf aus, dass das Mastering nur laut macht und ein bisschen ausbessert, aber nicht alles umkrempelt.

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