Kurze Überlegung zum Lautstärkegewinn durch Limiter

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Guest
!hI FaNs!

Ich mach auch mal wieder n' thread...

ich habe mir folgendes überlegt:
wenn ich einen geilen mix habe, und er mir zu leise ist, dann versuche ich ihn mithilfe des p.m. lauter zu kriegen ohne dass dabei die transienten drauf gehen und das drum ersäuft.

nehm ich nach multibandkompressor, eq u.s.w. einen limiter, killt er diese transienten zwar aber dafür wird das zuech einiges lauter.

und genau hier kommt meine überlegung (jetzt wirds u.u. etwas unverständlich): einen snareschlag z.b. kann ich ja so komprimieren dass er im mix 0db erreicht, und so normallaut ist. ich kann ihn aber auch stärker kmprimieren dass er ebanfalls 0db hat, aber noch viel lauter ist! wenn ich genau das bei allen perkussiven spuren machen würde, dann könnte ich im verhältnis alle anderen spuren (gits, vocals, [g=118]bass[/g]) auch audrehen, sodass sich die peaks "im rest einfügen" (optisch) und keine peaks mehr erkennbar sind. und trotzdem wären die schläge dann noch laut genug.

wenn ich darüberhinaus noch darauf achte dass die frequenzen +- sauber getrennt sind, dann könnte ich ja theoretisch zum schluss mit dem limiter nochmal n'haufen db rausholen ohne dem mix zu schaden, ODER???? :D :D :D

was ich damit sagen will...
wenn ein snareschlag durch einen kompressor mehr "inhalt" oder informationen enthält, und dabei nicht über 0 db geht - dann müsste ich ja theoretisch mit dem selben optischen [g=357]peak[/g] mehr lautheit erreichen! und somit ein verdammt lautes ergebnis erhalten! denn:

das abschneiden eines normalen peaks = verlust von benötigten transienten
das abschneiden eines "vollgestopften" lauten peaks = verkraftbarer verlust von transienten, da der schlag immer noch laut genug ist! im extremfall könnte mann dann die bassdrum, die toms und die [g=149]snare[/g] absichtlich etwas zu laut im mix stehen lassen, um am ende noch lauter fahren zu können!!

PUUUHHH.....!!

entweder war das jetzt ein gehirnfurz oder aber eine möglichkeit einen verdammt lauten mix hinzukriegen.... :| :D

schreibt doch mal was ihr darüber denkt! würde mich über weitere einwände oder anregungen freuen...

*-*-*OcTAbRaiN*-*-*
 
dann könnte ich ja theoretisch zum schluss mit dem limiter nochmal n'haufen db rausholen ohne dem mix zu schaden, ODER????

nope, du wirst kaum noch was rausholen können, weils ja keine unnötigen transienten mehr gibt, somit wird der limiter ständig arbeiten und das zeug noch viel platter bügeln als es schon ist und eventuell schon zu [g=147]pumpen[/g] beginnen.

wenn du den mix so komprimiert hast, dass es beinahe keine "unnötigen" transienten mehr gibt, solltest du ohne mastering schon so laut sein, dass im mastering nur mehr kleine frequenzkorrekturen gemacht werden :)

was man natürlich nicht ausser acht lassen sollte... der snaresound sollte halt noch immer gefallen und nicht einfach auf gedeih und verderben totkomprimieren :)

lg
flox

edit:
im extremfall könnte mann dann die bassdrum, die toms und die [g=149]snare[/g] absichtlich etwas zu laut im mix stehen lassen, um am ende noch lauter fahren zu können!!
dann werden aber die trommeln schon sehr extrem klingen... du kannst es ja gerne mal ausprobieren, ich kann mit einer bassdrum oder [g=149]snare[/g] ohne attack nicht mehr viel anfangen.
 
floxe schrieb:
wenn du den mix so komprimiert hast, dass es beinahe keine "unnötigen" transienten mehr gibt, solltest du ohne mastering schon so laut sein, dass im mastering nur mehr kleine frequenzkorrekturen gemacht werden :)

ja, das klingt gut... :D also im mix jede spur so laut komprimieren wie es möglich ist? ich dachte eigentlich dass der teil mit der lautstärke erst am schluss, beim p.m. kommt? naj, man lernt nie aus... :)

zusammengefasst heisst das also:
bereits die einzelspuren durch kompressor laut machen, sodass der mixdown kaum mehr peaks aufweist? und dann beim p.m. nur nuch wenig an lautheit rausklopfen?

:|

Octa
 
wenn du rein auf lautheit aus bist, dann von mir aus. ich persönlich würd halt nicht der lautheit wegen auf teufel komm raus alles totkomprimieren, ich kann das zumindest klanglich nicht vereinbaren :)

lg
flox
 
Hallo,

als ein Freund des (moderaten) Einsatzes von Limitern wie dem L3 kombiniert mit nem (ebenfalls moderat eingestellten) Multibandkompressor, hatte ich bislang oft das Problem, dass ein hervorragend ausbalancierter Mix im Mastering dahingehend verändert wird dass die Drums durch die Reduzierung von Transienten im Endresultat zu leise wurden, während Gits und Vocals im Verhältnis stark angehoben wurden. Deshalb bin ich dazu übergangen, während des Mixens bereits einen Limiter nebst Loudness Analyzer auf die Stereosumme zu geben. Der Limiter wird etwas schwächer eingestellt als der endgültige Lautheitsgewinn im Mastering werden soll. Jetzt stelle ich die Verhältnisse der Drums zu den übrigen Instrumenten meinem Geschmack entsprechend ein (Drums relativ laut und knallig). Zum exportieren schalte ich den Limiter nun wieder ab und mach das alles gründlich im Mastering.

Mit zunehmender Erfahrung kann man irgendwann abschätzen, inwieweit sich das Verhältnis zwischen Drums und dem Rest durch das Mastering verändern wird und man kann auf den Summenlimiter wähend des Mixens verzichten.

Gruss Tyler
 
tylerhb schrieb:
Deshalb bin ich dazu übergangen, während des Mixens bereits einen Limiter nebst Loudness Analyzer auf die Stereosumme zu geben.

JA! DAS ist geil! aber... wie kann ich bei sx3 einen [g=77]vst[/g]-effekt auf die stereosumme legen? das geht doch gar nicht... oder? :|

Octa
 
nimm das handbuch mein schweizerkollege..
 
Öhm, nimm doch einfach den [g=84]Insert[/g] 7 oder 8 des Stereo Ausgangs??? :|

[g=84]Insert[/g] 7 und 8 sind Post Fader und deswegen gut gegeignet um da nen Limiter einzuschleifen....

Dann den Master Fader langsam hochziehen und gucken, wann der Limiter anfängt zu arbeiten...

Gruss Tyler
 
Compression multipliziert sich ! D.h. z.b. Gitte mit 4:1 und beim Mastering nochmal 2:1 macht mal eben 8:1!
 
Da kommt bei mir wieder die Frage auf ob es unbedingt immer laut sein muss. Es sollte im Mix erstmal GUT und SAUBER sein! Mach doch mal einen Mixdpwn mit hefitgstem Kompressor-Einatz, und dann einen mit allen Kompressor im [g=46]Bypass[/g], bring beide auf dieselbe Lautstärke und schau welcher Mix schöner klingt.

Die heutigen Masteringtools sind sowas von kraftvoll das man im Mix außer zur SOUNDbearbeitung eigentlich gar keinen Kompressor mehr nehmen müsste da man es beim Mastering eh sowas von laut bügeln kann das diese wenigen DB die der starke Einsatz von vielen Kompressoren im Mix oder gar auf der Summe gar nicht mehr ins Gewicht fallen.

Erfahrungsmodus an : Ich habe bei meinen letzten beiden größeren Platten in Absprache mit den Mastering-Engineers das Drumset in den Vordergrund gemixt damit genug "Angriffsfläche" vorhanden war und nachher vom Drumset trotz nahezu geitesgestörtem Einsatz der Masteringtools noch genug zu hören war und keine omnipotenten Gitarren genervt haben. Erfahrungsmodus aus.

Auf denn.
 
kleine frage an alle die beruflich mastern: kriegt ihr die selbe lautheit hin wie auf einer aktuellen ami-metalproduktion? oder isses generell etwas leiser? oder lauer? :D ;)

Octa
 
Moinsen allerseits!

Möchte nur mal zwei Methoden einwerfen, von welchen ihr euch selber überlegen könnt, welche ihr besser findet:

1. Ich mache einen guten, lauten Mix und bewahre mir durch den Verzicht auf grobschlächtige Mastering-F*****-to-death Limiter eine gewisse [g=4]Dynamik[/g] und halte den Song lebendig.

2. Ich halte Mastering für das ultamative Tool des Drucks, schnappe mir den lautesten und kompromisslosesten Limiter wo gibt und punche dem Track die Eingeweide auf -0,2 DB.

Hmmm. Nicht vergessen: Der ambitionierte Hörer hat zur Not auch einen Lautstärkeregler;)

Was ich sagen will: Es muss nicht immer das lauteste Stücken Kunst von allen sein, das macht es nicht besser. Und wenn man nicht genug Erfahrung hat, macht es das ganze auch oft schlimmer :nonono:

Down
 
Moin,

meiner Meinung nach liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte. Klar, tot gesquashte Produktionen wie man sie in letzter Zeit fast nur noch im Metal Bereich (und auch anderswo) zu hören bekommt sind kein Hörgenuss sondern einfach nur Mist!!! Auf der anderen Seite kann man rockige Produktionen ohne allzu grosse Klangeinbussen durchaus auf -11/-12 db RMS mastern, wenn man einigermassen sorgfältig arbeitet. Dieses ist für heftigere Songe zumindest immer so mein angepeilter Zielbereich, lauter mastere ich nicht, obwohl ich könnte. Damit kann ich wunderbar leben und alle sind glücklich. Wie aber bereits zuvor gesagt, um L3 oder ähnliches sinnvoll einzusetzen bedarf es einer gewissen "Psychologie":
Entweder weiss man im voraus, wie stark die Drums durch das Master Limiting gedrückt werden, um Kick, [g=149]Snare[/g] und Toms von vorn herein lauter zu machen...
Oder man checkt dadurch gegen, dass man die Mastering Situation kurzzeitig während des Mixens "simuliert" und die entsprechenden Limiter auf die Summe legt.

Ich finde die Aussage "Masterlimiter sind Teufelszeug" ziemlich albern. Wenn die Leute lernen würden massvoll damit umzugehen, wo es passt, wären alle glücklich...

Gruss Tyler
 
Ich finde die Aussage "Masterlimiter sind Teufelszeug" ziemlich albern

Hat auch keiner behauptet (zumindest ich nicht). Ich denke nur, das man darin nicht die heilige Lösung sehen sollte, was leider hier vielen suggeriert wird / was viele fälschlicherweise annehmen. Mastering kann durchaus schwieriger und aufwändiger sein als der Mix...allerdings sehen die meisten das Mastering nur als "letzter Schritt zum lauter machen", was blödsinn ist. By the way ist das eigentlich "Pre Mastern" ;)

Ich denke nur, das der Einsatz von harten Limitern aus purer Routine / der Einfachheit halber häufig enttäuschende Ergebnisse liefern kann und weise dadurch gern mal auf die Bedeutsamkeit des Mixes am Sound hin ;)

Sicher sind Masterlimiter kein Teufelszeug...ich benutze zwar selber selten welche, bin ihnen aber nicht aus irgendeiner eigenartigen Überzeugung heraus abgeneigt. Ich sage nur "Vorsicht" :)

Down
 
Mastering kann durchaus schwieriger und aufwändiger sein als der Mix...

Stimmt, obwohl es nicht so sein müsste, ein perfekter Mix braucht fast gar kein Mastering mehr...

Gruss Tyler
 
Stimmt, obwohl es nicht so sein müsste, ein perfekter Mix braucht fast gar kein Mastering mehr...

Kann ich so nicht unterschreiben. Das eigentliche Mastering hat nicht mehr viel mit Klangbearbeitung im Sinne von Kosmetik zu tun, da geht´s auch um andere Dinge. Gute und "große" Audio Engineere, die mit Sicherheit keinen schlechten Mix machen, widmen daher der Sache oft viel Zeit. Wie gesagt, nicht mit Pre-Mastering verwechseln :)

down
 
Naja, das Mastering findet im Presswerk statt, wenn unsereins vom Mastering spricht, ist eigentlich immer das Pre-Mastering gemeint, und dabei gehts eigentlich tatsächlich doch um die Kosmetik bzw. das Angleichen von Songs ...
Btw, ist das Buch von Bob Katz "Mastering Audio" echt empfehlenswert, darin wird auch klipp und klap gesagt "kein Mastering, wo es nicht benötigt wird". Das Buch ist ein ganz schöner Brocken (auch noch englisch :p ) aber lohnt sich imo echt, sich da durchzuwühlen.

Gruss Tyler
 
eine alte demoproduktion war nicht bis zum anschlag gemastert und hatte noch sowas wie [g=4]dynamik[/g].. diese wurde dann auf einem sampler zwischen 2 extrem lauten songs (einer war mit -7dB durchschnitt schon hart am verzerren) und die band erntete schlechte kritiken für den song.. fürs demo haben sie aber gute reviews bekommen.

probleme des lebens..
 
bzw. das Angleichen von Songs

Eben, das Angleichen und Optimieren von Tonmaterial. Nicht aber, wie scheinbar immer öfter angenommen wird, eine Instanz zum verschönern von schlecht klingendem Quellmaterial. In Bezug auf letzteres ist Mastering wie Schminke...eine richtig hässliche Mistbratze kriegst du auch mit der besten Schminke nicht mehr schön ;)

Wie ich schon oft betont habe: Der Sound kommt aus dem Mix und nicht aus dem Mastern, daher stimmt der Satz "Kein Mastering wo man keines braucht" in meinen Augen auch. Naja, das Pre-Mastering *musste nochmal sein* :D :D

Down
 
octabrain schrieb:
kleine frage an alle die beruflich mastern: kriegt ihr die selbe lautheit hin wie auf einer aktuellen ami-metalproduktion? oder isses generell etwas leiser? oder lauer? :D ;)

Wenn es sein muss und genug Zeit sowie Geld dahinter teckt : JA. Aber : Wenn der Mix scheiße ist, oder ein zu kleines [g=118]Bass[/g]-Fundament oder zuviel Treble hat wird es nur laut, aber nicht wirklich schön.
 

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