Korrelationsgradmesser und VSTi's

warum möchte jemand für Mono mischen?

na okay, wenn wir diesen Aspekt jetzt mal völlig außen vor lassen, welche Auswirkung hat denn die Korrelation in die negative Seite bei einer Stereomischung? wenn ich alles höre wie gewünscht, ist alles in Ordnung?, frage ich mal so unbedarft. :)
 
Im negativ Bereich sollten sich auch solche Signale nicht überwiegend aufhalten.

@Basstian:

eben, habe ich auch gehört und die Frage war genau deswegen: was mache ich dagegen?
 
Ich finde das alles nicht ganz unwichtig.
Hast du dich mal gewundert warum NI Akustik Piano nahezu nie im Mix funktioniert?
Natürlich gibt es Fälle in denen man Überbreite braucht und auch Spaß macht.
Das Problem ist nur....steuere ich diese Überbreite selbst und funktioniert das auch noch einigermaßen Mono, oder fällt der Sound in sich zusammen und wird ungenießbar.
Dieses Meßgerät gibt es ja nicht ohne Grund.

Es gibt nach wie vor tausend Gründe monokompatibel zu sein.
Genauso wie du eine spektrale Balance brauchst, solltest du auch eine ausgewogene Stereobasis haben....man weiss nie was mit dem Song sonstwo passiert ;)
 
Bei der East West Libary Symphonic Orchestra ist mir das auch sehr
deutlich aufgefallen das beim Span das K-Meter hin-und her tanzt.
Mir ist aufgefallen das die Intrumente bei dem internen Hall von EW sehr weit in den Raum nach hinten
geschoben werden. Das hört sich zwar im Stereomix immer geil an, doch fällt mir auf das irgendwie die Power fehlt was sehr wahrscheinlich an der Tatsache liegen mag das die Silver Edition lediglich die Stagemikros an Bord hat. .

Auf Mono umgeschaltet ist jetzt nicht alles verschwunden, doch es fehlt die Power.
Ich behelfe mir einfach dadurch das ich besagtes Intrument das mir wichtig ist nocheinmal zusätzlich auf eine extra Spur lade und in der Play auf Mono schalte und dezent dazumische.
Das ganze hört sich jetzt "gestützer" an da mir in der Silver ja kein close mic zur verfügung steht.

Das funktioniert gut, das K-Meter hält sich nun mehr im Bereich +1 auf.
 
fällt der Sound in sich zusammen und wird ungenießbar.

@ sirjai:
Danke für den Kommentar. Streng genommen würde das ja bedeuten, das Plug-In-Hersteller Teile auf den Markt bringen, die unter den Gesichtspunkten der Korrelation und der Platzierung im Stereofeld zumindest nachbesserungswürdig bis hin zu unbrauchbar sind.....oder man sie unter diesen Gesichtspunkten nicht gebrauchen sollte....
 
Bei den East West String Geschichten ist mir das auch schon aufgefallen. Die fallen ziemlich zusammen. Ich hab mich selber schon das ein oder andere mal ins aus geschossen. Manche Sounds machen einfach Spaß beim produzieren, im Mix ist man dann der Depp wenn der Sound nicht funktioniert.
 
fällt der Sound in sich zusammen und wird ungenießbar.

@ sirjai:
Danke für den Kommentar. Streng genommen würde das ja bedeuten, das Plug-In-Hersteller Teile auf den Markt bringen, die unter den Gesichtspunkten der Korrelation und der Platzierung im Stereofeld zumindest nachbesserungswürdig bis hin zu unbrauchbar sind.....oder man sie unter diesen Gesichtspunkten nicht gebrauchen sollte....


Definitv, so ist das...

Sampletank, Nexus, Akustik Piano, East West Strings, Session Strigs...sind alles so Kandidaten.

Ich will die jetzt auch nicht komplett schlecht machen aber die Sounds aus diesen Kisten nehmen alle so gut wie kein EQ an, fallen mono hart zusammen und dominieren oder saufen ab.

Session Strings z.B. hat geile glissando Sounds, aber wenn einem die Position im Mix nicht gefällt hat man ein Problem.

Schade :)
 
sirjay, das klingt alles so nach .. den besagten VSTIs hoffnungslos ausgeliefert :)
Hast Du Kniffe, wie man dem Problem im Mix begegnen kann?
 
So ein Korrelationsmesser ist bei jedem Analyse Tool dabei.
Ein gelegentliches Ausschlagen nach links ist ohne Bedeutung. Anders wäre es bei Permanent links.

ich habe mich eine Zeit lang mal damit beschäftigt Vergleiche zu machen.

Bei Handels üblichen CD, ist der Ausschlag sehr weit rechts, und trotzdem ist ein ziemlich breites Stereo Feld da.

Bei Effekte ZB beim Intro oder zwischendurch, wird der Ausschlag meist immer nach links wandern.

Man kann auch gut beobachten, wenn man den Mix noch als Einzelspuren hat und diese mal der Reihe nach ausschaltet, wie und wann der Weg nach links erfolgt, Dann kann man noch ein wenig ballanzieren und Gegen Steuern.

Mit Wav Lab von Steinberg, kann man auch sehr gut beobachten und hören was passiert.

cherry50
 
Es gibt nach wie vor tausend Gründe monokompatibel zu sein.

Jepp, fand ich früher vor allem bei Banddemos sehr wichtig, damit ein evtl. Veranstalter auch in seiner Location (z.B. Kneipe) alles sauber hören kann, selbst wenn die Lautsprecher sonstwie positioniert sind...
 
Als Anfänger würd ich wohl mit einem M/S Plugin herumprobieren ob eine Verminderung der Seitensignaleund was bringt.
Danach mal herausfinden mittels Low/High-Passfilter wo die Monoprobleme überwiegen. Möglicherweise passt ja für den unteren Bereich ein Monosample besser.

Könntest du vlt einen kurzen Ausschnitt reinstellen? Mich würde interessieren worüber wir hier genau reden.
 
Wir haben heute Handys, die den Bordcomputer der Apollo-Missionen um Faktor 1000 übertreffen, Surround-Sound, 3 D und Staubsauger-Roboter - warum möchte jemand für Mono mischen?


Es geht ja nicht um Mono mischen, sondern darum Stereo sinnvoll und brauchbar zu nutzen.

Ich habe das schon an einigen Stellen geschrieben, fasse es aber hier gern noch mal zusammen.

Was die Anzeige des Korrelationsgradmessers angeht, so wäre ein perfekt ausgenutztes Stereo Signal, genau bei Null. Das bedeutet linker und rechter Kanal korrelieren überhaupt nicht, sind also 100 % verschieden, aber damit auch komplett mono kompatibel, weil es beim summieren auf einen Kanal keine Auslöschungen gibt. Ein solches Signal ist natürlich nur rein theoretisch, wobei die Aufnahmen der Beatles mit der Kanaltrennung links rechts schon relativ nah an Dauernull sind.

Ein reines Monosignal hat eine Anzeige von 1. Das heißt Linker und Rechter Kanal korrelieren zu 100 % sind also gleich. Das gibt bei summieren zu Mono natürlich auch keine Probleme, weil es nur doppelt so laut wird.

Die negative Anzeige des Korrelationsgradmessers deutet darauf hin, das linker und rechter Kanal gleiche Anteile haben, die aber in der Phase (also zeitlich) so verschoben sind, das sie sich beim Summieren zu Mono Auslöschen würden. Ein dauerhafter Wert von -1 wäre wieder nur theoretisch möglich. Nämlich mit einem Sinuston, der auf dem linken und rechten Kanal 180 Grad verschoben ist.

Soviel zur Anzeige.

Nun zur Interpretation. Werte im positiven Bereich sind unkritisch in jeder Hinsicht. Je weiter die Anzeige Richtung Null geht, desto breiter das Stereo.

Werte im negativen Bereich deuten darauf hin, das es gegenphasige Anteile im linken und rechten Kanal gibt, die sich bei der Summierung auslöschen könnten. Ob das allerdings wirklich problematische oder hörbare Effekte sind, lässt sich nur per Hören in Mono kontrollieren. Dauerhafte Anzeigen im roten Bereich zwischen 0 und -1 deuten aber sehr stark darauf hin, dass es Phasenprobleme gibt.

Und warum ist das nun heutzutage noch ein Problem?

Wenn ich nur für mich alleine Musik mache, die ich nur bei mir zu Haus auf der Stereoanlage höre und mich selbst die Gegenphasigen Anteile nicht stören, gibt es keinen Grund da irgendwelchen Wert drauf zu legen.

Was aber, wenn ich Musik teilen möchte, oder sogar hoffe, das es mal ein Radioplay für den Song gibt. Dann ist es auch heute noch ein wichtiges Thema.

Erstens gibt es viele Menschen, die auf gegenphasige Signale aus Stereolausprechern mit Unbehagen reagieren, weil dies extrem widernatürlich klingt. (Als Effekt kann man das also auch bewusst einsetzen)

Zweites ist gerade auf Kopfhörer durch die komplette Trennung von Links zu Rechts und das fehlende Übersprechen der Kanäle Material mit einem negativen Korrelationgrad extrem unangenehm.

Drittens gibt es auch heute noch deutlich mehr Monohörer als man glaubt.

Dazu gehören.

Handyslautsprecher
diverse Laptops und PCs
Die hochgelobten und verbreiteten Dockingstations für Musikplayer sind in den einfachen Versionen (die auf Grund des Preises die höchste Verbreitung haben) extrem häufig mit nur einem Lautsprecher also Mono ausgestattet. Und das sogar bei den Premiumanbietern

viele Fernseher.
Das gute Alte Küchenradio

und jeder Autofahrer der über klassisches UKW aka FM Radio hört wird ziemlich oft unbemerkt nur Mono hören. Denn fast alle modernen Radios schalten bei schlechterem Empfang auf Mono um. Und das viel häufiger und früher, als man annehmen würde.

Live Beschallung und Location Beschallung (Kneipe) ist meistens auch Mono, weil etweder die Lautsprecher so ungünstig angeordnet sind, dass Stereo sich von vornherein ausschließt, oder aber die Stereobasis (bei einer großen Bühne z.B.) so groß wäre, dass Stereo auch nicht funktioniert.

Dazu kommt das viele pseudo Dolby Systeme in aktuellen Hifi und Fernsehgeräten mit der Phase des Signals spielen und vermeindlich Breite zu erzeugen und wenn man hier schon überbreites gegenphasiges Material reinfüttert wird das Ergebnis nicht besser.

Wer also seine Sachen irgendwie teilen möchte hat auch heute noch genug Gründe ab und zu mal auf den Korrelationsgradmesser zu schauen, oder mal mono zu checken.

Tut auch gar nicht weh und meistens profitiert auch der Punch eines Songs extrem davon, wenn das Stereobild stimmt.
 
Sehr schön erklärt!

häufige Ausschlagen der Anzeige in den Minusbereich
den Satz hab ich gestern etwas zu oberflächlich gelesen und mich bei meinen Kommentaren eher auf ein ausschlagen gen 0 bezogen. Deutlich gegenphasige Signale würde ich wenn auch eher als partiellen Spezial-Effekt tolerieren.
Sorry, falls es dadurch zu missverständnissen kam...
 
Nochmal, misch in Mono.

Dann wirst du auch dieses Monosignal, das du in die Stereomitte legst besser dazupegeln, in Stereo dazugemischt, wird das nix.
In Mono bekommst du wirklich mit was sich gegenseitig wegdrückt, welcher Sound Phasenprobleme hat.
Man muss sich nur mal an den Monosound gewöhnen, man arbeitet ganz anders am Sound. Allein was Eq und Kompressoreinsatz angeht, Transientenverhalten, man pegelt genauer.

Wenn der Song in Mono Emotionen tranponiert, hast du allen Instrumenten/Sounds einen passenden Stellenwert gegeben.
Jetzt stell mal auf Stereo, da bekommst du einen Orgasmuss :D

Kaufhäuser spielen Alles in Mono ab, bei der Lautsprecherverteilung in der Decke, wirst du nie im Stereodreieck stehen, selbst in der Disco nicht zb, im Bistro, Toilette uswusw.

Monokompatibel sein ist gut und muss sein.

M/S ist mehr ein Rescueteil, falsch angewendet macht es Alles kaputt, das ist wieder ein spezielles Thema, viele mischen Seiten und Mittensignal nicht richtig zusammen und schon klingt das Stereobild versetzt, fühlt sich echt komisch an beim hören, da hab ich das Gefühl als würde man mir einen Stock durch die Ohren zieh und meinen Kopf damit verdrehn, so ungefähr :D
Einfach grausig :p
 
Sehr schön erklärt!

häufige Ausschlagen der Anzeige in den Minusbereich
den Satz hab ich gestern etwas zu oberflächlich gelesen und mich bei meinen Kommentaren eher auf ein ausschlagen gen 0 bezogen. Deutlich gegenphasige Signale würde ich wenn auch eher als partiellen Spezial-Effekt tolerieren.
Sorry, falls es dadurch zu missverständnissen kam...


Na bei meiner Rechtschreibung kann man ja auch schon mal was vom Inhalt verpassen ;-)

Also ich hab da nix missverstanden.
 
@Bastian und Marc: einleuchtende Erklärung!

Damit ist meine Frage beantwortet.
smil451c7211b9e19.gif


Gruuuß,

Heiner
 
Ich möchte auch darauf verweisen das viele Mischpulte Mono Kanäle haben und diese gerne auch verwendet werden! So ein haufen Stereo Kanäle sind eine neuzeitliche Erscheinung. Wer sich die Geschichtliche Entwicklung der Hardware mal anschaut wird auch feststellen das selbst heute noch sehr viele Highend Geräte Mono sind. Das ist aus einem Grund der Kostenfaktor und aus anderem die Art des Signals welches häufig an zu treffen ist. Stereo Mics oder Stereo aufnahmen sind eigentlich im "recording" unüblich. Ne Gitarre hat ein Mono out viele Synthis sind mono/ aber intern Polyphon. Neue Synthis sind da schon öfter Stereo.
Oft wurde früher auch ein Gutes Stereo Reverb auf Sendkanäle Geschleift um das Mono Signal Mit Stereoanteilen Räumlicher zu bekommen. Etz.

Korrelation selbst spielt eine Rolle bei der Frage ist alles korrekt angeschlossen? So kann ein Falsch gestecktes Gerät zb. Korrelieren. Hierzu ein Ausschnitt aus Wikipedia:

"Signalverarbeitung
Bei Zeitfunktionen werden beispielsweise empfangene elektromagnetische Wellen mit den gesendeten elektromagnetischen Wellen korreliert. Hierbei werden zeitliche Signalfolgen (über die Zeitvariable t) korreliert, wobei das Wellenspektrum beliebig sein kann. Ein Beispiel ist die Verarbeitung von Radarsignalen. Hier wird z. B. das empfangene Radarecho mit dem gesendeten Radarsignal korreliert bzw. verglichen, um zu sehen, ob es sich um das eigene oder ein fremdes Radarecho handelt (z. B. im militärischen Bereich). Ein ähnliches Beispiel ist die Erkennung von Mikrowellensignalen bzw. Signalfolgen, z. B. bei Mobiltelefonen und anderen Geräten mit drahtloser Kommunikation.
Die Korrelation der zeitbasierten Signale bzw. Informationen wird häufig hardware- oder softwaremäßig auf der jeweiligen Elektronik (z. B. FPGA, Signalprozessor) realisiert. Ein entscheidender Faktor für die Rechengeschwindigkeit ist die jeweilige Zeitbasis. Je feiner bzw. genauer die Zeiteinheiten sind, desto größer ist der Rechenaufwand."

Das bedeutet Korrelation ist ein Signal Vergleich. Und in dem Falle des Audio Materials bezieht es sich auf die Phasen - welche bei Mikrofonierung eben auch schnell mal gegen phasig sein können - was dann zu einer Großflächigen Auslöschung führt und dem Signal schadet.

Heutige Plugins sind meist In Phase schon programmiert worden, weshalb es nur dann sinn macht hier wirklich auf zu passen wenn man mit stereo verbreitern oder ähnlichem arbeitet. Denn diese greifen in die Phase des Signals ein und ändern diese - übertreibt man es kann auch hier eine massive Verschlechterung bei der Summierung mehrerer Signale im Mischpult zu einem Stereo Signal entstehen. Darum sollte man wirklich wissen was man da tut wenn man mit sowas arbeitet.

Manche VSTi haben aber auch schon Stereoimaging mit dabei - hier wird es dann kniffelig. Denn es ist die Summierung des Signals mit anderen Instrumenten die Ausschlag gebend ist ob ein VSTi wirklich etwas taugt oder nur "dünn" klingt. Klassische Stereo Werkzeuge sind Phaser und Stereo Delays. Während Phaser eben auch mit der Phase spielen und ein Signal breiter wirken lassen können - sind Stereo Delays meist aus mono Signalen aufgebaut die dann im Panorama gepanned werden. Und somit einen Stereo "eindruck" erwecken.

Nehme ich eine TB303 oder eine TR808/909 so haben diese Geräte KEIN Stereo Ausgang. Ergo wird man sie auch nicht in den Stereo Kanal gestöpselt haben.. warum auch. Denn rein aus der Akustik heraus ist ein Bass eh kaum Stereo. Denn er enthält wenig Stereo Informationen. Das Gehör kann Bass zudem auch nicht so gut orten. Ein weiterer Vorteil von Mono ist der das ein Subwoofer oder nenn ich es mal eine Bassbox die mit einem Unsauberen Stereo Bass gefüttert wird plötzlich Probleme hat die es bei MONO nie hätte. Zb. weil die Frequenzweiche alles ab 100hz zu Mono umwandelt und dann in den Amp der Woofer rein geht. Hierbei kann es zu Auslöschungen kommen und der einst so geile Sound bricht total in sich zusammen.
Hier sind Moderne Vsti aber leider sehr versaut da sie oft schon Stereo daher kommen. Dh. man kann den Bass schon nur als Stereo out heraus holen. Und wenn man das weis und damit umzugehen weis ist das absolut kein Problem - schwer wird es nur immer dort wo sich VSTi nicht miteinander vertragen weil sie sich aus irgendwelchen Gründen im Weg stehen. Dann Bleibt meist nur die Spur zu Mono um zu fummeln & OFT fällt der schöne Fette Sound dann total in sich zusammen...

Leider zeigt einem DAS ein Korelationsmessinstrument nur bedingt auf. Darum ist es wie bei Hardware - nicht jeder VST is kompatibel mit allem. Gerade die günstigen Freeware Produkte sind hier leider oft einfach nicht so gut wie die Kommerziellen Lösungen. Darum rate ich leg dir VSTi zu die du einer ganz bestimmten Aufgabe zuweist (Kick, bass, Perc, Lead, Flächen, FX etz.). Hast du hier eine funktionierende Kombination gefunden wo sich jeder Synth an seiner Stelle als herausragend definiert - gibt dies dem Mix mehr als jeder Stereoimager und jede Masteringsuite. Denn dann ist es ein leichtes die Sounds zu platzieren.

In dem Sinne - Viel Spass beim Mischen :D
 
Dann Bleibt meist nur die Spur zu Mono um zu fummeln & OFT fällt der schöne Fette Sound dann total in sich zusammen...

Hi OptimusPrime!

Dir und allen anderen, die sich in diesem Thread des Themas angenommen haben, jetzt schon mal herzlichen Dank!

Vieles von dem Gesagten habe ich in der Vergangenheit auch schon beherzigt, es bleibt aber irgendwie der fahle Beigeschmack, wie im Falle des NI AkustikPiano's, dass der eigentliche Klang, mit dem auch geworben wird, und weshalb ich mir diese VSTi auch zugelegt habe, für sich genommen (in meinen Ohren jedenfalls ) sehr ansprechend ist, er aber in der Realität, dann, wenn die Monokompalibität berücksichtigt werden muss, schlicht und einfach versagt, wenn man ihn in Mono einbaut. Kopromiss wäre, die Mikrofondistanz mit der weitesten Entfernung einzustellen, da hält sich der ausschlag nach links in Grenzen. Dann habe ich aber einen Klang, den ich in dem konkreten Fall eigentlich nicht haben möchte.
Wozu dann der ganze Aufwand des Herstellers, vier verschiedene Mikrofondistanzen in Stereo, wenn das zu naturgegeben technischen und akustischen Problemen führt. Dass man darüber nicht nachgedacht hat, kann ich mir nicht vorstellen....

Wie dem auch sei: vielen Dank für eure Hilfe bis hierhin schonmal. :)

LG
Asli
 
Wozu dann der ganze Aufwand des Herstellers, vier verschiedene Mikrofondistanzen in Stereo, wenn das zu naturgegeben technischen und akustischen Problemen führt. Dass man darüber nicht nachgedacht hat, kann ich mir nicht vorstellen....

Ich sag mal so: Wenn du das Klavier selber aufgenommen hättest, hättest du dieselben Probleme..weil es wie du ja schon selber feststellst "naturgegeben" ist. Trotzdem ..oder grade deswegen sind verschiedene Distanzen dann doch ein Segen...hast du nen Sänger und ein Soloklavier - dann nah..klimpert das Klavier nur im HIntergrund, dann weiter weg. Ich finde , da machst du es dir grad selber komplizierter als es ist. Du KANNST eben keinen tollen Stereoeffekt haben, der in Mono erhalten bleibt...aber du MACHST diesen Effekt ja auch nicht für Mono, denn es ist ja ein STEREO-effekt. :D
Irgendwo muss man da ja mal Kompromisse eingehn..und ich denke, dass du denkst das ginge auch ohne...und da drehste dich irgendwann im Kreis ;)

Aus meiner Sicht ist guter Sound sowieso immer auch eine Sache der Kompromisse..man kann ja auch nicht alle Instrumente in den Vordergrund rücken ohne welche nach hinten zu stellen, weil sonst alle auf derselben Ebene wären und es somit kein "vorne" mehr gäbe. Und das kann man sicher auch auf den Konflikt MONO vs STEREO so ähnlich auslegen.
 

Ähnliche Themen

Robertl
Antworten
12
Aufrufe
7K
Florian Hoffmann
Florian Hoffmann

Neue Antworten


Oft gelesene Themen

Zurück
Oben