Kopfbezogene Stereomikrofonie

[tubeless]

>> Sinn hier Sinn da - Is doch egal. Es klingt gut!

Ohne Zweifel.

Ich wollte nur aufzeigen, dass diese verfahren beileibe nicht jeder Aufnahmesituation gerecht werden können.
Am Ende kommen nämlich sonst all die Kunstkopf etc - Newbies hier aufgeschlagen und erzählen einen von schlechten Aufnahmen und betteln um Tips, wie man sie denn jetzt vermeiden kann, welchen Kunstkopf, welche Mikroanordnung sie jetzt nehmen sollen, um ihre rappenden und beatenden Brüder aufzunehmen..........

 

[Ari]

Wolfgang:
Ergaenzia: Oder redest du immer noch von Kunstkopf?

Jap.

 

[Ari]

Newbies hier aufgeschlagen und erzählen einen von schlechten Aufnahmen und betteln um Tips, wie man sie denn jetzt vermeiden kann, welchen Kunstkopf, welche Mikroanordnung sie jetzt nehmen sollen, um ihre rappenden und beatenden Brüder aufzunehmen..........

Ja für authentische Rap-Kunstkopf-Aufnahmen, müsste man einen Kunstkopf nehmen, ihn innen aushöhlen, und je nach Bedarf mit Stroh füllen. Das klingt dann recht natürlich und authentisch.

Ari

 

[Wolfgang]

Ari schrieb:

Wolfgang:
Ergaenzia: Oder redest du immer noch von Kunstkopf?

Jap.

OK.

Ich muss zugeben das Kunstkopfaufnahmen fuer mich nie eine Alternative waren weil ich nicht ueber Kopfhoerer Musik hoeren wollte und die Zielgruppe auch viel zu klein war.

Auch jetzt macht es noch immer keinen Spass und ist eher fuer Kontrollzwecke interessant oder um den [g=118]Bass[/g] in einem kleinen UE Wagen zu kontrollieren.

 

[Wolfgang]

Ari schrieb:
Das klingt dann recht natürlich und authentisch.

Du hast noch die Goldkette um den Hals vergessen...

 

[derchris]

Zu OKM-Mikros: Raeumlich gut wird das aber nur fuer den klingen, der es aufgenommen hat. Leute mit anderen Ohren/Kopf werden zumindest die Raeumlichkeit nicht/anders wahrnehmen.

Gleiches gilt fuer Kunstkopfaufnahmen. Ich meine auch, dass das fuer richtige Aufnahmen kaum bis nie angewand wird.


gruss, Chris

 

[Ari]

Leute mit anderen Ohren/Kopf werden zumindest die Raeumlichkeit nicht/anders wahrnehmen.

Das ist leider völlig falsch. Also sowas von! Ganz ganz dolle nicht richtig!

Gleiches gilt fuer Kunstkopfaufnahmen. Ich meine auch, dass das fuer richtige Aufnahmen kaum bis nie angewand wird.

Das ist richtig. Weils eben ausschließlich für Kopfhörerabhören gedacht ist. Das ist zwar selten, aber deshalb nicht schlechter oder gar verboten. Nur halt selten.

Und wie ich sagte, in der Klassik kommt das durchaus vor.

Ari

 

[Ewert]

aha!

vll ist das so ein fall für mich, diesen song dann professionell mixen und mastern zu lassen.

ich denke mal, die junx werden sich nicht allzu sehr zieren und mir zeigen, was sie wie gemacht haben.

ergebnis wird hier gepostet....muss noch etwas sparen, habe aber entweder blue-s-man, wolfgang oder tsching eventuell noch ari im blick für diesen aufttrag.

 

[Krabat]

Noch mal zur Klarheit zu den OKMs:

Die Dinger kommen wie Ohrhörer in Deine Ohren und nehmen auf, was Du gerade hörst. Wenn Du also hören willst, wie die [g=422]Gitarre[/g] für Dich als Gitarristen klingt, gibts nichts, was dem näher kommt. Klar ist aber auch, daß jede Kopfbewegung mitaufgezeichnet wird. Guckst Du also beim Spielen vom Griffbrett zur rechten Hand und dann zu den Noten, so wird man das hören (wie gesagt, ich habe keine eigenen Erfahrungen, deshalb weiß ich nicht, wie stark der Effekt ist).
Richtig gut klingt es nur für den, der es aufgenommen hat. Weshalb? Weil sich die Akustik der Ohrmuscheln mit seinen eigenen deckt. Kunstköpfe haben vorgefertigte Durchschnittsohrlappen oder gar keine (zB. Neumann). Ich hab mal eine Kunstkopfaufnahme hören dürfen, bei der sich der Schallerzeuger um den Kunstkopf herumbewegt hat (360°). Bei mir fand alles vor dem Kopf statt, wahrscheinlich weil meine Ohren zu unterschiedlich gegenüber dem Kunstkopf sind. Gleiches müsste also auch für die OKMs gelten.

Mehrere Instrumentalisten mit mehreren OKMs auszurüsten, ergibt wohl keinen Sinn (obwohl, solange es noch niemand ausprobiert hat, wissen wir nicht, wie es klingt...)
Overdubs sehe ich damit auch eher kritisch, denn man zeichnet mit den OKMs ja auch jede Menge Raum mit auf. Und diese Räume (die sich mit Kopfbewegungen auch verändern) zu mischen, wird sicher nicht unproblematisch sein.

 

[Krabat]

Wolfgang schrieb:

Krabat schrieb:
Hast Du schon mal OKM-Mikros ausprobiert?

Kann mir nicht vorstellen das es bei Gitarrenaufnahmen gut funktioniert.

Wer weiss wie empfindlich sich das Klangbild veraendert wenn man die Akustische zu den Mikrofonen bewegt, der kann sich vorstellen das es wesentlich schlimmer ist das sich jetzt nicht nur die [g=422]Gitarre[/g] sondern auch noch der Kopf bewegen kann.

Aber fuer was gibt es Gaffa Tape...

...und das klebt man dann über die Ohren?!?


Ich weiß nicht, auch die Bewegungen gehören ja dazu. Klar ändert sich der Klang. Aber wenn ich in einem Kammerkonzert sitze und der Sänger guckt mal zum Pianisten und mal ins Publikum, ändert sich sein Klang auch. Die Frage ist, ob es stört...

 

[Wolfgang]

Krabat schrieb:
...und das klebt man dann über die Ohren?!?

Man klebt die [g=422]Gitarre[/g] und den Kopf des Gitarristen fest...

Ich weiß nicht, auch die Bewegungen gehören ja dazu. Klar ändert sich der Klang. Aber wenn ich in einem Kammerkonzert sitze und der Sänger guckt mal zum Pianisten und mal ins Publikum, ändert sich sein Klang auch.

Dann aendert sich der Klang aber nicht der Richtungseindruck (Vom Publikum aus gesehen).

Du willst doch den Klangeindruck nicht haben den der Saenger hat sondern vom Standpunkt des Zuhoerers mit einem Audio Premiumsitzplatz.

Und der darf aber seinen Kopf nicht bewegen waerend der Aufnahme sonst kippt die ganze Sache ortungstechnisch weg.

Vorallem da das Ganze ja eh nur ueber Kopfhoerer funktioniert kannst du die Bewegungen des Zuhoerers, selbst wenn du sie wuesstest, nicht mit machen weil der Kopfhoerer ja auch mit geht...

 

[ebs]

Die binauralen Aufnahmen am eigenen Kopf mit den Mikrofonen von SOUNDMAN OKM II (Elektretmikrofone mit Kugelcharakteristik) sind eine wunderbare Spielwiese für Amateure.
Sehr natürlich klingen die Aufnahmen, wenn man sie sich selbst anhört.
Schon ein anderer Mensch wird nicht ganz so viel Freude am Klang haben.
So wie es unendlich viele Fingerabdrücke (finger prints) gibt, so gibt es auch unendlich viele "ear prints", wie die Amerikaner sagen. Dass soll heißen, wir haben allen höchst verschiedene Ohren. Gemeint ist das gesamte Gehör mit dem Gehirn dran. Was allgemein auffallen müsste, dass eine Vorneschallquelle überwiegend nach schräg oben als "Elevation" etwa 30° angehoben zu hören ist und manchmal gar nicht vorne erscheint sondern hinten. Alle Schallquellen, die im Original hinten sind, erscheinen auch hinten. Die Schallquellen vorne erscheinen häufig auch hinten.
Solange man die Aufnahmen für sich zum Spaß macht ist alles in Ordnung. Wenn man die Aufnahme aber auf [g=420]CD[/g] verkaufen will, dann sollte man draufschreiben "binaurale Aufnahme nur für Kopfhörerwiedergabe geeignet". Das will aber meistens der Produzent nicht haben, weil er seine Scheibe auch an die Lautsprecherfreunde verkaufen will. Dann wird der erste Kritiker dieser Scheibe, der das dann über Lautsprecher anhört schreiben: was soll denn dieser mulmige Klang.
Es ist nicht zu verleugnen, dass sich die Kunstkopfstereofonie nicht durchgesetzt hat und das hat eben seine Gründe.
Trotzdem macht es Freude solche Aufnahmen für sich zu machen. Mit wenigen Mitteln bekommt man einen schönen fast Rundumklang, wenn auch mehr hinten.

Viele Grüße ebs

PS: Binaurale Tonaufnahme: Virtual haircut - virtual barbershop. Nur mit Kopfhörern abzuhören. http://ccgi.bluerabbit.plus.com/virtualbarbershop/
Ein Haarschnitt ist ideal, um den ungewohnten "Hintenklang" vorzuführen. Auch in dieser Aufnahme werden problematische Geräusche von vorne nicht gezeigt. Das scheint hierbei ganz logisch zu sein, weil üblicherweise der Friseur immer hinten um den Kopf schleicht. Man möchte jedoch die offensichtlichen Fehler des binauralen Systems nicht offenbaren.
Die wichtigste Frage für jeden, der sich Kunstkopfaufnahmen zum Test anhört: "Höre ich direkt geradeaus vor mir eine Schallquelle?"
Wir Menschen lokalisieren beim natürlichen Hören besonders gut die Vorne-Richtung. Leider ist das beim Anhören von binauralen Aufnahmen nicht so. Das sollte man zumindest wissen.

 

[Wolfgang]

ebs schrieb:
Die binauralen Aufnahmen am eigenen Kopf mit den Mikrofonen von SOUNDMAN OKM II (Elektretmikrofone mit Kugelcharakteristik) sind eine wunderbare Spielwiese für Amateure.
Mit wenigen Mitteln bekommt man einen schönen fast Rundumklang, wenn auch mehr hinten.

Na Klasse!

Das haette ich in diesem Forum so nicht geschrieben.

Jetzt bekommen wir hier in naechster Zeit mehr Songs von Sprechgesanglern die man nur noch ueber Kopfhoerer "geniessen" kann...

 

[derchris]

Ari schrieb:

Leute mit anderen Ohren/Kopf werden zumindest die Raeumlichkeit nicht/anders wahrnehmen.

Das ist leider völlig falsch. Also sowas von! Ganz ganz dolle nicht richtig!

Die Raeumlichkeit ist wohl sprachlich schlecht gewaehlt und bezog sich auf oben/unten etc., was halt durch die HRTF wahrgenommen wird. Der durch Laufzeitdifferenz und Abschattung wahrgenommene Teil (L/R, Raum...) aendert sich natuerlich nicht.


gruss, Chris

 

[JayT]

Hi,

Finde es super, dass hier Wissen-Schwergewichter wie ebs ihr Wissen mit uns teilen. Klar Daumen nach oben!

Das Hauptproblem ist, glaub ich, die Vorstellung von dem Grundproblem:
Man hört Musik über 2 Boxen/Monitore die ganz anders zustandekommt, als das was man von einem "Natur"-Instrument direkt hört.

Selbst wenn man das "echt" hinbekommen würde (was praktisch unmöglich ist) würden die meisten sagen: "Das klingt aber jetzt langweilig, nicht zeitgemäß. Auf Platte so und so klingt das viel besser".

Spielereien mit Kunstköpfe (vielleicht kommt einmal ein Kunst-Mensch-[g=116]Mikrofon[/g] inkl. Gehirn raus....?), Ohrabstand messen usw.... werden IMO nie wirklich funktionieren.

Richtig gut finde ich den Ansatz, das Ergebnis bewährter Stereomikrofonierungsverfahren zu Analysieren und daraus die Aufstellung usw... zu optimieren. Also ab welchem Laufzeitunterschied oder welcher Pegeldifferenz hört man etwas von ganz rechts/links außen. Was ist "zu weit" außen..... Das finde ich, wird von ebs auf der Homepage extrem gut erklärt.

Neben allen Berechnungen:
Das Gehirn hört mit. Man lernt schließlich von klein auf, wie eine Klarinette klingt (und zwar auf Aufnahmen und in echt). Je nach "Bildung" können manche das Intrument genau identifizieren, manche wieder nicht.

Ich würde sogar so weit gehen und behaupten, dass das Experiment "Brille durch die man alles auf den kopfgestellt sieht -> Bild nach ein paar Tagen automatisch vom Hirn wieder "umgedreht" wird" kann auch auf das Ohr angewendet werden.

Bei einer Rock-Aufnahme erwarte ich eine [g=118]Bass[/g]-Drum, die so richtig weit vorne steht und ohne Ende drückt. Wenn ich im Proberaum diesen Sound vom Schlagzeuger hören würde, würde mich das eher erschrecken.
(Ok, er müsste mir die Bassdrum ans Ohr legen und gleichzeitig mit dem Schlägl auf mein Trommelfell donnern *G)

lg. JayT.

 

[ebs]

Geschrieben von Wolfgang am: 29.09.2009 09:37
@ebs: Was ist deiner Meinung nach der Unterschied zwischen deiner Stereomikrofonierung und ORTF?

Ich habe keine eigene Stereomikrofonierung. Wenn man nicht gerade Multistereofonie mit vielen Monomikrofonen macht, dann würde bei mir eines der möglichen Stereohauptmikrofonsysteme bei der Stereomikrofonierung eingesetzt.
Sicher ist auch das ORTF-System mit dabei; siehe: "Stereo-Mikrofonierungstechniken":
http://www.sengpielaudio.com/Stereo-Mikrofonierungstechniken.pdf
und
"Vergleich einiger Äquivalenz-Mikrofonsysteme":
http://www.sengpielaudio.com/VergleichAequivalenzMikrofonSyst.pdf

Und wie wirkt sich der Unterschied beim Abhören zwischen Boxen und Kopfhörern aus?

Die unterschiedlichen Auswirkungen kann jeder leicht an sich ausprobieren.

"Stereofonie für Lautsprecher und Stereofonie für Kopfhörer 1":
http://www.sengpielaudio.com/StereoFuerLautsprUndKopfhoerer1.pdf

"Stereofonie für Lautsprecher und Stereofonie für Kopfhörer 2":
http://www.sengpielaudio.com/StereoFuerLautsprUndKopfhoerer2.pdf

"Trennkörper-Mikrofonsysteme" (Kopfbezogende Mikrofonierung):
http://www.sengpielaudio.com/TrennkoerperMikrofonsysteme.pdf

Viele Grüße ebs

 

[Wolfgang]

ebs schrieb:
Ich habe keine eigene Stereomikrofonierung.

Ich meinte eigentlich deine EBS Stereomikrofonierung.

Die unterschiedlichen Auswirkungen kann jeder leicht an sich ausprobieren.

Richtig, aber die wenigsten hier verfuegen ueber ein Setup und die dementsprechenden Raeumlichkeiten um sowas auszuprobieren.

Deswegen eben deine Einschaetzung...

 

[Ari]

Nabend zusammen,

ich halte es nach wie vor unwahr, dass diese Technik -wie ebs sagte- am besten nur für den Recordenden taugt, da:

ebs schrieb:'
"Schon ein anderer Mensch wird nicht ganz so viel Freude am Klang haben. So wie es unendlich viele Fingerabdrücke (finger prints) gibt, so gibt es auch unendlich viele "ear prints", wie die Amerikaner sagen."

Deshalb möchte ich euch um Mithilfe bei einem kurzen Hörexperiment bitten.
Ich habe hier eine Aufnahme, in der sich folgendes abspielt:

1. rechts - Mann zündet Streichholz an.
2. rechts - wedelt den Streichholz aus.
3. hinten - Mann geht um Euch rum.
4. links - Mann macht Schachtel auf und zündet noch ein Streichholz an.
5. hinten - Mann geh hinter euch zurück nach rechts
6. ringsherum - Mann fängt rechts an und geht hinter euch nach links... und im Uhrzeigersinn 2 einhalb mal um Euch rum. Er bleibt links stehen.
7. links oben/unten - Mann hält Schachtel links oben, und schüttelt sie und bewegt sich dabei abwärts. Zwei mal auf und ab. Linke Seite bleibt unverändert beibehalten. (mit leichter hinten/links/unten-Ortung)
8. hinten - Mann geht hinter Euch auf die rechte Seite.
9. rechts oben/unten - Mann hält Schachtel rechts oben, und schüttelt sie und bewegt sich dabei abwärts. Zwei mal auf und ab. Rechte Seite bleibt unverändert beibehalten. (mit leichter hinten/rechts/unten-Ortung)
10. hinten - Mann schmeisst Streichholzschachtel hinter Euch auf den Tisch.

So, bitte mal testen, wer möchte, ob er genau dies auch wahrnimmt!
(bitte ausschließlich mit Kopfhörern testen!!!!!!!! darum gehts ja!)

Wer den verblüffenden Effekt für sich verstärken möchte, der stellt sich dabei hin und hört dieses Beispiel. 1:29 Minuten schafft ihr schon zu stehen.

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Sollte dieser Effekt tatsächlich nicht bei allen in exakt meiner aufgeschriebenen Reihenfolge so eintreten, dann muss ich mich wohl ebs und den anderen geschlagen geben, die davon ausgehen, dass wir alle unterschiedlich hören.

Ich glaube es wiegesagt NICHT!

Ari

 

[tubeless]

Fast alles ok,
Ausnahmen:

6) Es bleibt alles hinten also keine Kreisbewegung.
9) Bewegung von rechts hinten oben nach rechts vorne unten.

 

[Wolfgang]

Ich hoer mir das mal morgen an. Ich hab heute keinen Nerv mehr fuer Kopfhoerer!