Kleine Abhandlung über Equalizer / Filter

[m_tree]

Nö, sonst könnte man mit analoger Technik linearphasige Filter bauen.

Was ist denn das für ne Logik? Ich rede nicht von linearphasigen Filtern bei diesem Vergleich - die sind ein Spezialfall der Digitaltechnik und stellen immer noch keinen "idealen" Filter dar, weil sie ein Schwingverhalten besitzen.

Die Phasenverschiebung ist genau so, wie sie der PluginAnalyser anzeigt.
Also offensichtlich die erste Ableitung *(-1).

Nein, denn der Analyzer zeigt nur die Steigung des Frequenzgangs. Der Frequenzgang ist aber die Folge des Schwingverhaltens und der Phasenverschiebung, nicht die Ursache dafür.
Das ist schlicht und einfach ein Logikfehler.

Ich zitiere nochmal aus dem Startposting (Ergänzung von Burkie aus #4):

Die Gruppenlaufzeit ist die Ableitung (Änderung) der Phase nach der Frequenz.

Wenn die Phasenverschiebung von Bellfiltern einmal positiv und einmal negativ wäre, würde die Gruppenlaufzeit ja nicht nur eine Verzögerung, sondern auch umgedreht eine "Vorauseilung" darstellen.
Die Phasenverschiebung ist Ursache für die Verzögerung, was wiederrum Ursache für das Schwingverhalten ist.
Nach deiner Theorie würde ein digitaler Bellfilter also auch vorschwingen. Und das tut er definitiv nicht. Schon garnicht nicht beim Peak.

@mtree: wie erhältst du denn eigentlich das Nachschwingen ohne Signal? Rechnest du praktisch den FG des Filter auch noch raus?

Indem ich rendere und dann nur das Nachschwingen loope ...
Geht aber noch besser mit dem 96dB/oct Bandpass aus dem Startposting - da ist nämlich nur noch Nachschwingen zu hören.
Und dieses Nachschwingen besteht - ich wiederhole es nochmal - genau aus der Resonanzfrequenz.

 

[synthpark]

Die Phasenverschiebung von Bellfiltern ist beim Peak NICHT gleich Null. Oder wie erklärst du dir sonst, dass Bellfilter hauptsächlich beim Peak nachschwingen?

schon mal was von Pol Nullstellen Diagramm gehört ? Und Laplacetransformation? Dann braucht man nicht mit Phasenverschiebung zu kommen.

 

[m_tree]

Das Pol-Nullstellen Diagramm ist nur ein Werkzeug, um Phasen- und Frequenzgang und Impulsantwort zu beschreiben.

Laplacetransformation ist auch nur ein Werkzeug, ändert aber nix am Phasenverhalten. Wir können es jetzt natürlich auch noch komplizierter machen, als es ohnehin schon ist.

Und wo ist der Beweis dafür, dass die Phasenverschiebung bei digitalen Filtern die Ableitung des Frequenzgangs ist? Ich seh immer noch keinen. Davon abgesehen, dass bei der Behauptung von Logik keine Rede mehr sein kann.

 

[Manoloco]

Ich habe hier erst interessiert mitgelesen und wurde dann bei den Hörbeispielen etwas erleuchtet, gleichzeitig jedoch auch ernüchtert.

Und dieses Nachschwingen besteht - ich wiederhole es nochmal - genau aus der Resonanzfrequenz.

Das ist was ich höre, wenn ich mit EQs arbeite und auch aus den Klangbeispielen bestätigt bekommen habe. Es gibt also nun EQs, welche dieses Verhalten ausgeprägter haben als andere.

Ist das nun die korrekte Quintessenz für Kleingeister wie mich? Oder benötigt das nochmals ein paar Seiten Abhandlung, welche ich verfolgen müsste um das tiefschürfender auf mich einwirken zu lassen?

 

[synthpark]

Das Pol-Nullstellen Diagramm ist nur ein Werkzeug, um Phasen- und Frequenzgang und Impulsantwort zu beschreiben.

Laplacetransformation ist auch nur ein Werkzeug, ändert aber nix am Phasenverhalten. Wir können es jetzt natürlich auch noch komplizierter machen, als es ohnehin schon ist.

Und wo ist der Beweis dafür, dass die Phasenverschiebung bei digitalen Filtern die Ableitung des Frequenzgangs ist? Ich seh immer noch keinen. Davon abgesehen, dass bei der Behauptung von Logik keine Rede mehr sein kann.

naja, die Lage der Pole geben Auskunft übers Nachschwingverhalten.

 

[ModulationMatrix]

@mtree: OK, also das war deinen eigentliche Kernaussage, dass es Schwingverhalten gibt und dass dies natürlich die EQ Bearbeitung mit auferlegt bekommt. Das ist aber irgendwie trivial.
Wenn du einen EQ in der Form einer sehr schmalen Bell Anhebung anwendest, und das Nachschwingen tritt über das ganze Spektrum in konstantem Maß auf, dann zeigt natürlich aufgrund der Bearbeitung der Nachschwinger genau das Profil was du mit dem EQ gerade daraufgelegt hast. Um wirklich die Abhängigkeit der Intensität des Nachschwingens über die Frequenz zu bewerten müsstest du eigentlich mit einem komplett "schwingungsfreien" Filter die umgekehrte Bell drauf leben um wieder einen flachen FG zu bekommen. Dann könnte man sehen was das tatsächliche Profil der Nachschwinger ist.

Oder wie gesagt der Fall des Shelfs, wäre sehr interessant wie es sich da verhält. Vielleicht kannst du dazu ja was sagen. Kriegt man dadurch wirklich im gesamten angehobenen Band Nachschwinger rein? Oder nur im Bereich des Übergangs? Und verhält sich Absenken tatsächlich anders als Boosten. Diese Fragen sind alle noch offen.

 

[ModulationMatrix]

PS: hat es eigentlich eine Relevanz für das Schwingverhalten ob es ein FIR oder IIR Filter ist?

 

[Bccc1]

PS: hat es eigentlich eine Relevanz für das Schwingverhalten ob es ein FIR oder IIR Filter ist?

Linear Phase realisiert mit FIR, Minimum Phase realisiert mit IIR:

In der Quelle wird wiedermal auf das Video von Fabfilter verwiesen, welches hier schon mehrfach genannt wurde. Seht euch das doch mal an. Oder habe ich die Frage falsch verstanden?

 

[Fritz]

PS: hat es eigentlich eine Relevanz für das Schwingverhalten ob es ein FIR oder IIR Filter ist?

Linear Phase realisiert mit FIR, Minimum Phase realisiert mit IIR:

In der Quelle wird wiedermal auf das Video von Fabfilter verwiesen, welches hier schon mehrfach genannt wurde. Seht euch das doch mal an. Oder habe ich die Frage falsch verstanden?

Wobei man noch Ergänzen könnte das nicht jeder FIR Filter zwingen einen linearen Phasenverlauf haben muss.

Was ich beim dem Ganzen nicht verstehe: Warum muss man bei einem linearphasigen Filter denn umbedingt die volle Gruppenlaufzeit kompensieren (delay-Kompensation der DAW), denn das wird ja offenbar gemacht, oder? Würde man das nicht machen, wäre das pre-ringing eventuell nicht so stark?

Wenn man sich die Wellenformen in diesem Bild anschaut sieht man ja, dass die untere wohl getrost auch ein wenig mehr Verzögerung (= mehr (über alle Frequenzen konstante) Gruppenlaufzeit) vertragen könnte.

 

[Fritz]

PS: hat es eigentlich eine Relevanz für das Schwingverhalten ob es ein FIR oder IIR Filter ist?

Ganz prinzipiell: Ja!

IIR Filter können auch instabil werden, dh. das Ausgangssignal kann über alle Maßen wachsen (sowas sollte aber in einem sorgfältig gemachten EQ Plugin denk ich nicht möglich sein ).
Das ist nichts anderes als eine "explodierende" Rückkopplung (denn IIR Filter arbeiten ja mit Rückkopplungen des Ausgangssignals an den Eingang), wie sie einem auch mit einem Mikro und Lautsprechern passieren kann - gleiches Prinzip.

Übrigens gibt es eine mathematische Beschreibung des (qualitativen) Prinzips "schmalbandiger Filter (Bandpass) = längeres Nachschwingen". Es nennt sich "Zeitgesetz der Nachrichtentechnik", eng verwandt mit dem (synonym für den?) Begriff der "Unschärferelation". Gemeint ist die Unschärferelation der Nachrichtentechnik.

 

[Instrumentenfreak]

Kann man den Nachschwingtest nicht mit einem neutralen Testsignal machen anstatt mit einer Bassdrum, die von sich aus schon Resonanzfrezenzen hat und nachschwingt?

 

[m_tree]

Kann man den Nachschwingtest nicht mit einem neutralen Testsignal machen anstatt mit einer Bassdrum, die von sich aus schon Resonanzfrezenzen hat und nachschwingt?

Wie wärs, wenn du es selbst machst?

Im übrigen:
Ich hab ganz bewusst eine Bassdrum genommen und nicht umsonst das unbearbeitete Bassdrum Signal mit hochgeladen. Wer da keinen Unterschied hört ist wahrscheinlich taub.
Außerdem eignet sich transientenreiches Material am besten zum "Hörbarmachen" des Nachschwingens. Das gleiche gilt für Signale, die ihre Energie im tieffrequenten Bereich auf eine bestimmte Frequenz konzentrieren, was bei einer Bassdrum wiederrum der Fall ist.
Warum steht im Startposting.

und das Nachschwingen tritt über das ganze Spektrum in konstantem Maß auf

Kurz und knapp: Nein, das tut es nicht. Niemals.
Warum steht ebenfalls im Startposting. Und in einigen anderen Posts von mir im Thread.
Ich frag mich echt ob ich gegen ne Wand rede.

 

[ModulationMatrix]

und das Nachschwingen tritt über das ganze Spektrum in konstantem Maß auf

Kurz und knapp: Nein, das tut es nicht. Niemals.
Warum steht ebenfalls im Startposting. Und in einigen anderen Posts von mir im Thread.
Ich frag mich echt ob ich gegen ne Wand rede.

Nee ist schon klar, aber einfach nen Peakfilter anzuwenden und dann im Nachschwinger eben diesen Peak zu sehen ist ja trivial und keine besonders detaillierte oder gar quantitative Betrachtung des Nachschwingens. Deswegen wär wirklich der Shelf interessant, das wiederhole ich auch schon zum siebten mal! Bzw. einfach ein Intensitätsprofil für das Schwingen, wenn man das angeben kann.


(übrigens wäre es da wirklich wichtig die BD zu schneiden und nur NACH dem Originalsignal zu schauen, um nicht den BD-eigenen Nachklang drin zu haben, aber ich denke das hast du schon so gemacht)

 

[m_tree]

Dir ist vielleicht aufgefallen, dass ich zunächst einen Allpass verwendet hatte.

Und dir verbietet keiner das file vom Allpass runterzuladen, das Nachschwingen zu isolieren und im Analyzer anzuschauen.
Und wenn du einen Nachweis mit nem Shelf willst, wirst du diesen doch selber gebacken kriegen, oder?
Oder einfach mal nachgeben und Jemandem glauben, der sich traut so einen Thread zu eröffnen.


Immer nur meckern und kritisieren, aber selber nix auf die Reihe kriegen. Das sind die richtigen.
Sorry, musste jetzt mal raus ......

 

[ModulationMatrix]

Dir ist vielleicht aufgefallen, dass ich zunächst einen Allpass verwendet hatte.

Und dir verbietet keiner das file vom Allpass runterzuladen, das Nachschwingen zu isolieren und im Analyzer anzuschauen.
Und wenn du einen Nachweis mit nem Shelf willst, wirst du diesen doch selber gebacken kriegen, oder?
Oder einfach mal nachgeben und Jemandem glauben, der sich traut so einen Thread zu eröffnen.

Immer nur meckern und kritisieren, aber selber nix auf die Reihe kriegen. Das sind die richtigen.
Sorry, musste jetzt mal raus ......

Das ist kein Meckern, das ist Nachfragen bzw. eine wertfreie technische Diskussion. Keine Ahnung warum du demgegenüber so extrem empfindlich bist.

Ich dachte dass du die Leute informieren/aufklären willst, sonst hättest du den Eingangspost ja nicht verfasst. Warum du jetzt durch meine Anregung, in einigen Punkten genauer zu erläutern und weitere Beispiele zu bringen, wieder an die Decke gehst verstehe ich absolut nicht

Das ergibt doch keinen Sinn. Eigentlich könntest du dich freuen dass sich eine Diskussion entspinnt und Interesse da ist, die Dinge möglichst genau und verständlich zu beleuchten. Fass doch nicht alles als Angriff auf. Die ein oder andere Aussage von dir ist halt etwas ungenau bzw. falsch, aber das ist ja kein Problem.

 

[m_tree]

Bevor du meine Aussagen als falsch darstellst, beweise mir erstmal das Gegenteil. Und zwar bitte genauso wie in meinem Eingangsposting. Machen, nicht labern.

Und ich mache bestimmt keinen Thread mit viel Rechereche und Arbeit auf, um dann alles 10 mal zu erklären. Ist ja nicht so, dass ich Chinesisch spreche oder so .......
Mal einen Hinweis und Verbesserungsvorschlag posten, wenn man es wirklich besser weiß - ok. Aber alles in Frage zu stellen und seitenweise Blubberei zu verfassen, ohne überhaupt die Abhandlung verstanden zu haben, braucht keiner. Weder ich, noch die anderen, die evtl. was davon haben können.

 

[Sampa]

Man sollte sich beruhigen, das muss ja hier nicht eskalieren.

Die theoretischen Zusammenhänge von Filtern zu verstehen ist nicht so besonders leicht und es allgemeinverständlich rüberzubringen bestimmt auch nicht. Das ist ja prinzipiell alles Material aus ner E-Technik Vorlesung. Da ist viel Platz für Missverständnisse.

 

[ModulationMatrix]

Bevor du meine Aussagen als falsch darstellst, beweise mir erstmal das Gegenteil. Und zwar bitte genauso wie in meinem Eingangsposting.

Und ich mache bestimmt keinen Thread mit viel Rechereche und Arbeit auf, um dann alles 10 mal zu erklären. Ist ja nicht so, dass ich Chinesisch spreche oder so .......

Nuja, vielleicht erbarmt sich ja jemand anderes noch. Ich werd mich auch selbst mal an das Beispiel mit dem Shelf setzen. Weisst du, ich selbst habe nicht den Durchblick in Signalverarbeitung, aber die Art wie du auf Nachfragen reagierst hilft einem auch überhaupt nicht, sorry. Und sie erscheint auch sehr seltsam, du wirst wütend und ziehst eigentlich immer die gleichen Sätze aus dem Startpost heran um Fragen "abzuwehren", anstatt neutral darauf einzugehen und Dinge tiefer oder aus anderem Winkel auszuleuchten.

Disclaimer as always: kein Angriff

 

[ModulationMatrix]

Aber alles in Frage zu stellen und seitenweise Blubberei zu verfassen, ohne überhaupt die Abhandlung verstanden zu haben, braucht keiner. Weder ich, noch die anderen, die evtl. was davon haben können.

mtree, zum x-ten mal, reiss dich mal am Riemen. Hör endlich auf ständig zu beleidigen. Kriegst dus im Leben nicht gebacken mal neutral und sachlich zu bleiben? Meine Güte!!!

Du selbst versaust dir deinen eigenen Thread indem du hier ständig wie von der Tarantel gestochen rumkeifst.

 

[m_tree]

Das Startposting ist glockenklar und bringts auf den Punkt. Ein Normalsterblicher kann das verstehen, wenn er will.
Und wenn nicht, bin ich nicht dafür da, um Nachhilfe Unterricht zu geben.

Wenn es wirklich Ungereimtheiten in meiner Abhandlung geben sollte, bitte ich darum, das entsprechend zu beweisen. Ich hab mir bestimmt nix aus den Fingern gesaugt.
Und ansonsten bitte ich darum, diesen Thread jetzt nicht weiter zuzumüllen. Die jenigen, die nur mitlesen (und das sind einige) werden davon nur weiter verwirrt. Meine Intention war aber das genaue Gegenteil.