Kleine Abhandlung über Equalizer / Filter

Beim Shelf ist es das selbe.

Cubase "Studio EQ"
Ein Hi-Shelf ab 800 Hz Q1 -12 dB und einrechnen - Dann +12 dB und einrechnen.

Im Nulltest gibt es ein bischen Grunge bei -105 dB.

Der white Noise, also das "Prüfsignal" hat übrigend -12 dBfs Pegel gehabt.
 
Da ich das nicht reproduzieren kann, stell ich nochmal klarer dar, was ich überhaupt mache um sicherzugehen, dass wir über das gleiche reden.
Die Fragestellung von ModulationMatrix war, ob eine Kuhschwanzfilter Absenkung unterhalb 1kHz mit Gainausgleich das selbe Ergebnis hat, wie eine Kuhschwanzfilter Erhöhung oberhalb 1kHz. Zumindest habe ich das so verstanden, eventuell kann ModulationMatrix dazu nochmal Stellung nehmen.

Ich habe hierzu folgendes Setup in Cubase, angelehnt an deinen Text:
AudioSpur "WhiteNoise" mit TestGenerator insert der ein -12dB Weißes Rauschen erzeugt. Der Ausgang ist auf "Kein Bus" gestellt, per Send geht das Signal an die Kanäle "Shelf Boost" und "Shelf Cut".
Die Gruppenspur Shelf Boost hat ein StudioEQ im Insert mit einem (High) Shelf I, +12dB, 800Hz, Q1.
Die Gruppenspur Shelf Cut hat einen StudioEQ im Insert mit einem (Low) Shelf I, -12dB, 800Hz, Q1 und Output +12dB. Dazu ist im Channelstrip Pre die Phasenumkehr aktiv.
Beide Kanäle sind geroutet auf die Gruppenspur Nullsumme, welche nun ein Rauschen bei -30,5dB anzeigt.

Habe ich ein Denkfehler in meinem Aufbau?
 

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Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ah ok, LM18, auf die Testanordnung bin ich ja noch gar nicht gekommen, sehr gut. Das beweist also zweifelsfrei dass die allgemeine Regel, Boosten und Cutten würden immer unterschiedlich klingen, ein Mythos ist.

Warum bei Bcccs Test was anderes rauskommt gibt mir auch gerade noch zu denken.

Ich denke auch dass es bestimmt Filter gibt bei denen die Aussage über Boost vs Cut zutrifft, aber allgemeingültig ist sie nicht, soviel ist jetzt schon klar.
 
PS: mir fällt gerade ein, evtl. liegt es daran wie die Übergangsfrequenz implementiert ist? Vielleicht liegt die nicht genau im Wendepunkt des Shelfs sondern links oder rechts davon, so dass man letztendlich die Filterkurven nicht deckungsgleich hat im Setup von Bccc? Weiß nicht ob man das evtl im Analyzer prüfen kann?
 
Ich habe den Fehler gefunden, nur noch nicht verstanden. Wenn ein Filter ein Shelf I und der andere ein Shelf II ist, löschen sie sich nahezu perfekt aus. SPAN zeigt ein Level von ~ -140dB, was gemessen an den bei 24Bit möglichen 144,5dB SNR ein ziemlich guter Wert ist.
Weiß jemand was genau die verschiedenen Shelving Filter in Cubase machen bzw mit welcher Formel sie berechnet werden? Das Cubase Handbuch schweigt sich hierzu aus.
 

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Ah, vielleicht sind I und II gerade irgendwie gespiegelte Varianten eines (asymmetrischen) Filterprofils? Nur mal so ins Blaue geraten.
 
Wenn ich den Allpass auf der Bassdrum (siehe Post #1) auf eine normale Güte vergrößere (im Reaper EQ 1), einmal mit Allpass und einmal ohne rendere, löscht sich nichts aus. Im Gegenteil: Der Peak wird um 3,5dB lauter!

Man sieht die Veränderung des Signals, obwohl kein Eingriff ins Spektrum stattfindet, sogar am Signalverlauf - bei gebräuchlicher mittelsteiler Güte.

Ein Nulltest mit einem rohen und einem gleich (um jeweils 6dB) angehobenen und abgesenkten Signal funktioniert ebenfalls nicht (Bell mit dem Reaper EQ). Es kommt -50dB Peak raus. Im Bassbereich lässt sich das aufgrund der hohen Energie und längeren Laufzeit natürlich besser nachweisen. ;-)

Es sagt ja keiner, dass die Färbungen sofort ins Auge stechen. Genau aus dem Grund sind sich viele garnicht bewusst, was EQs machen. Denn der Eingriff ins Spektrum ist ja erstmal das, was anders "klingt".
Die Summe von vielen Anhebungen, die genau dort gemacht werden, wo wichtige Bereiche liegen, macht sich eben doch bemerkbar.

Und ModulationMatrix - ich hatte NIE eine Wertung vorgenommen, sondern stelle nur die Zusammenhänge dar.
 
Du hast aber falsche Regeln formuliert. Der Satz "Boosten klingt anders als Cutten" ist - mit oder ohne Wertung - einfach falsch. Boosten und Cutten macht bezüglich Phasenverschiebungen keinen Unterschied, wie hier gezeigt wurde.
 
Sorry, aber dann hast du das Startposting nicht verstanden.
Lesen, DENKEN, Posten.

Bitte verschone den Thread von deiner Unwissenheit. Danke.
 
Lieber mtree, tu mir bitte einen Gefallen, hör damit auf ständig persönlich angreifend zu werden. Bleib sachlich. Die Moderation hat ebenfalls darum gebeten. Ist das so schwer für dich?
smil451d632849b7b.gif


Die Sache mit dem Allpass ist klar. Weiss nicht was du damit zeigen wolltest. Hilft aber nicht bei der Fragestellung Boost vs Cut.

Bezüglich der Frage, gibt Boosten vs. Cutten unterschiedliche Ergebnisse (weil einmal eine Färbung verstärkt und einmal abgeschwächt wird) haben hier zwei Leute mit Nulltests das Gegenteil zeigen können.

Du kriegst hingegen was anderes raus, immerhin -50db. Was genau hast du gemacht? Was machen wir jetzt mit diesen Ergebnissen? Was haben deiner Meinung nach die anderen falsch gemacht?

Nochmal: bitte bitte sachlich bleiben!
smil451d632849b7b.gif
 
Equalizer beeinflussen nicht nur das Frequenzspektrum, sondern auch den Phasengang, was als "Verschmieren" bezeichnet wird
Verschmierung tritt mit linear phasigen EQs aber ebenso auf.
Es ist also nicht so, daß die Verschmierung durch die Phasenverschiebung kommt, sondern eher, daß die Phasenverschiebung durch einseitige Verschmierung (bzw. Ringing) kommt.
Ein linear phasiger Filter schmiert halt gleichmäßig in beide Richtungen.

- beim Absenken wird die EQ Färbung abgeschwächt, beim Anheben wird sie hervorgehoben
Ich bin mir nicht sicher, was das eigentlich heißen soll.
EQ-Färbung ist letztendlich das Resultat der konkreten Filtereinstellungen. Es ist nicht so, daß ein EQ grundsätzlich eine Art von charakteristischer Färbung hätte, die man durch Anheben oder Absenken hervorheben könnte.
Zumindest digitale EQs haben für gewöhnlich gar keine eigene Färbung, solange man keine Eingriffe damit macht.

Anheben und Absenken sind einfach 2 unterschiedliche Eingriffe, die in unterschiedlichen Situationen Sinn ergeben.
Möchte ich Platz machen für andere Elemente im Mix, so senke ich etwas ab. Stört mich etwas am Klang, so denke ich etwas ab.
Möchte ich einen gewissen Bereich eines Elements betonen, so booste ich. Will ich z.B. ein Instrument luftiger klingen lassen, verstärke ich die Höhen.

Das sind einfach ganz natürlich Arbeitsweisen, die alle das bearbeitete Signal färben.

- Grund für den unterschiedlichen Klang verschiedener EQs ist das Phasenverhalten bzw. "Schwingverhalten", das durch die verschiedenen Bauweisen und Qualitätsstufen beeinflusst wird
Dem würde ich widersprechen.
Erstens hat das Phasenverhalten nichts mit Qualität zu tun. Es ist ganz einfach eine Wahl, die man trifft, und was besser passt, hängt vom Anwendungsfall ab.
Zweitens hat die Filterform einen viel größeren Einfluss auf den Klang eines EQs als das Phasenverhalten.

Das Phasenverhalten ist ohnehin bei fast allen EQs gleich. Es gibt außer den explizit als Linear Phasige EQs ausgewiesenen Plugins nur ein paar Exoten, die davon abweichen.
 
Zum Thema Boost + Cut und Nulltest ist zu sagen:

Man kann Absenkungen/Anhebung per Shelf oder Bell Filter komplett rückgängig machen, indem man einen entgegen wirkenden Filter in Reihe schaltet.

Wenn man also z.B. einen 10dB Glockenfilter Boost bei 1kHz mit einer bestimmten Bandbreite macht und danach einen Glockenfilter mit der selben Form (und ebenfalls bei 1kHz) anwendet, der um 10dB absenkt, so ist das Signal danach wieder exakt das selbe wie vorher (abzüglich Rundungs/Truncation-Fehler am Ende des Auflösungsbereiches).

Wichtig ist, daß es eben wirklich die selbe Form ist.
Es gibt EQs, die bei einem Boost automatisch einen anderen Q-Wert verwenden als bei einem Cut.
 
Zum Thema Boost + Cut und Nulltest ist zu sagen:

Man kann Absenkungen/Anhebung per Shelf oder Bell Filter komplett rückgängig machen, indem man einen entgegen wirkenden Filter in Reihe schaltet.
Das war mir zumindest für typische Peak-Filter bekannt, allerdings wusste ich nicht, ob das für alle Filtertypen (inkl. Shelving Filter) zutreffend ist.

- beim Absenken wird die EQ Färbung abgeschwächt, beim Anheben wird sie hervorgehoben

Hierzu habe ich wie Kuno auch die Frage: Was meinst du damit?
Bei einem Peak-Filter hat Anheben und Absenken eine gleichstarke Verfärbung, nur in entgegengesetzter Form. Siehe hierzu die Phasengänge:
 

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Ich denke er meint, das aufgrund einer Nichtlinearität (bezüglich der Amplitude) die Phasenverschiebungen beim Boosten stärker seien, als beim Absenken. Und somit ein Nulltest sich nicht auslöschen würde. So hab ich ihn zumindest verstanden.
 
Hey Bccc, danke für die Phase Response Plots. Hast du die Plots selbst gemacht? Kannst du die noch für einen Shelf machen?
 
Ich denke er meint, das aufgrund einer Nichtlinearität (bezüglich der Amplitude) die Phasenverschiebungen beim Boosten stärker seien, als beim Absenken. Und somit ein Nulltest sich nicht auslöschen würde. So hab ich ihn zumindest verstanden.
Das mag bei bestimmten analogen EQs der Fall sein, gilt aber eben nicht allgemein.
Digitale EQs arbeiten voll linear (ja auch die, die nicht linear phasig arbeiten ... in beiden Fällen handelt es sich um so genannte LTI-Systeme).

(Ausnahmen in Form von digitalen EQs mit integrierter Sättigung gibt es natürlich auch. Diese sind jedoch selten.)
 
Falls das so gemeint sein sollte, währe es sinnig den Startpost anzupassen, da dies offensichtlich nicht stimmt.


Ein Nulltest mit einem rohen und einem gleich (um jeweils 6dB) angehobenen und abgesenkten Signal funktioniert ebenfalls nicht (Bell mit dem Reaper EQ). Es kommt -50dB Peak raus. Im Bassbereich lässt sich das aufgrund der hohen Energie und längeren Laufzeit natürlich besser nachweisen. Zwinker
Habe ich das richtig verstanden, ein Nulltest mit dem ReaEQ mit den in den angehängten Bildern zu sehenden Einstellungen geht bei dir nicht auf? Das verstehe ich nicht, der VST Analyser zeigt eine perfekte Auslöschung der beiden Filter an.
Die einzige erkennbare Wirkung ist eine Steigerung der Verzerrungen (THD) von -167,8dB auf -155dB, bzw der Verzerrungen inkl Rauschen (THD+N) von -125,3dB auf -116,3dB. Davon habe ich mir mal die Screenshots gespart.

Ich habe die ReaPlugs VST v2.2 32-bit (July 10 2014) verwendet, wäre es möglich das du eine ältere Version mit niedrigerer Präzision verwendest? Falls es sowas geben sollte, ich kenn mich mit den ReaPlugins nicht aus, hab die gerade zum ersten mal benutzt.
 

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@Bccc: der FR Plot (von der Summe der Signale nehme ich an) geht ja nur bis -35 db, kannst du da tiefer schauen? Wenn dann wäre die Abweichung bei -50db oder tiefer zu finden wie mtree schrieb.
 
@Bccc: der FR Plot (von der Summe der Signale nehme ich an) geht ja nur bis -35 db, kannst du da tiefer schauen? Wenn dann wäre die Abweichung bei -50db oder tiefer zu finden wie mtree schrieb.
Die Bilder sind eine Analyse des Plugins, also kein Nulltest. Eine Magnitude von 0dB bedeutet, dass das Plugin an der Amplitude nichts ändert. Um zu zeigen, dass das nicht einfach nur in der skalierung untergeht, habe ich in ReaEQ_PR_zoomed (was falsch beschriftet ist und eigentlich ReaEQ_FR_zoomed heißen müsste) die skalierung der y-Achse angepasst. Falls zweifel bestehen kann ich nochmal ein Nulltest machen.


Hey Bccc, danke für die Phase Response Plots. Hast du die Plots selbst gemacht? Kannst du die noch für einen Shelf machen?
Ja, mit dem VST Plugin Analyzer kann man das sehr einfach selber machen. Die Cubase EQs kann ich damit leider nicht messen, die scheinen alle in einer Datei gebündelt zu sein (Cubase Plug-in Set.vst3), welche so nicht geladen werden kann. Aber hier hast du ein paar Shelfs aus dem Equilibrium:
 

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