Keyboard über MIDI Interface VS Keyboard mit USB

[Loop_Breaker]

Hi, weis wer wie groß der Unterschied zwischen einen Keyboard was direkt über USB Midi fahren kann im Gegensatz zu einen was über ein MIDI-Interface drannhängt in bezug auf Jitter und Latenz? (ich tu gern VSTi keyboardln mit 44,1khz mit 32Sampels ASIO Puffer...)

Lg

 

[clemenserwe]

Der Unterschied liegt ziemlich genau zwischen enorm und nicht vorhanden.

Es hängt vom System, von den Treibern, von den Interfaces/Midiinterface ab.

Unter Win98 mit Logic5 (oder so) war das Emagic AMT8 noch Gold wert - mit seinem Advances Midi Timing-System.

Unter OSX 10.8.5 und mit LogicX merke ich keinen Unterschied beim Einspielen zwischen AMT und USB-Midi.

Das kann natürlich bei einem Billig-USB-Keyboard mit miserablen Treibern noch mal ganz anders aussehen.

Um Unterschiede herauszufinden müsstest Du schon Geräte, System und Software genau benennen.

Clemens

 

[Basstronaut]

Ja, ich denke auch das hängt viel vom Treiber ab.
Ich hab mein M-Audio Axion über USB und ein altes Masterkeyboard mit Midi über ein Focusrite* Saffire Pro24 dran und merke keine Unterschiede mit Win7 / Cubase.

(ich tu gern VSTi keyboardln mit 44,1khz mit 32Sampels ASIO Puffer...)

32 Samples Asio Buffer ist aber schon sehr niedrig. Aber wenn noch nicht knarzt und knistert ; warum nicht. Hängt natürlich vom VSTi und dem System ab.
Mit der "Diva" z.B hätte ich nur noch Schreddersound bei 32 samples

 

[Loop_Breaker]

Danke für Eure Antworten!

Ich hab mir jetzt einen Rechner mit der 8Kern Intel CPU gegönnt und der packt einiges, aber irgendwie hab ich das gefühl das man MIDI-Mäßig noch kürzer Latenzen bzw geringeres Jitter rausholen kann...


Naja ich hätte gern ein Keyboard mit 88 ungewichteten Tasten welches die geringst mögliche Latenz bietet, und das unter 500€. (verschiede Velocity Einstellungen wären Super, und eventuell Transponieren). Derzeit verwende ich meine FantomXa als Masterkeyboard, aber für das gibt es keine Win7 treiber werde Zuhause mal versuchen ob man es vl. ohne Treiber verwenden kann, derzeit hängt es an einen MultifaceII... Das spielgefühl wenn man die Fantom (audio durch Multiface durchgeschliffen) spielt im gegensatz über MIDI einen Softsynth ist schon ein signifikanter unterschied spührbar, is jetzt nicht die welt, aber man merkt es und wenn sich die Anschaffung eines anderen Masterkeyboards rentieren würde, (Latenz, Jitter Mäßig) würde ich das machen.


LG

 

[Carcinome]

Das spielgefühl wenn man die Fantom (audio durch Multiface durchgeschliffen) spielt im gegensatz über MIDI einen Softsynth ist schon ein signifikanter unterschied spührbar

Natürlich gibt es eine stärkere Verzögerung, da das Signal zwei mal gewandelt wird:

1. analog zu digital, dann wieder
2. digital zu analog

Du hast es also sowohl mit der Eingangs- und auch der Ausgangslatenz zu tun.

Ein Softsynth "reagiert" hier schneller, da dessen Signal nur digital zu analog gewandelt werden muss.

Schaue mal in Deine DAW unter "Eingangslatenz" o.ä., da müsstest Du die Werte sehen. Dieses plus "Ausgangslatenz" ergibt dann die eigentliche Latenz des Signals. Hier kann man schnell auf die doppelte Latenz gegenüber Softsynths kommen.

MIDI-Latenz dürfte hierbei kaum eine Rolle spielen, das PhantomXa dürfte seinen Job also gut machen.

 

[Soundkraft]

Hi, weis wer wie groß der Unterschied zwischen einen Keyboard was direkt über USB Midi fahren kann im Gegensatz zu einen was über ein MIDI-Interface drannhäng

Die Frage an sich ist schon so nicht erlaubt
Du hast auf jedenfall ein Midinterface im Signalweg, wenn Midi in den PC soll. Du siehst es halt nur nicht wenn es schon im Keyboard steckt. Und die Unterschiede bzgl Latenz im Bereich Midi sind da wohl absolut vernachlässigbar.
Erst bei Audio wird das mit den Latenzen ein Problem, wie Carcinome ja schon oben erklärt.
Ich denke auch dass bei deiner Aufgabenstellung ein anderes Keyboard zumindest spieltechnisch keinerlei Vorteile bringen wird. Der begrenzende Faktor ist da das Audiointerface* und dessen Treiber.
Aber mit 32 Samples biste ja eigentlich schon bestens bedient.

 

[Loop_Breaker]

Danke an Alle!!!

Das spielgefühl wenn man die Fantom (audio durch Multiface durchgeschliffen) spielt im gegensatz über MIDI einen Softsynth ist schon ein signifikanter unterschied spührbar

Natürlich gibt es eine stärkere Verzögerung, da das Signal zwei mal gewandelt wird:

...

Ich meinte es eigentlich genau anders herum Bei MIDI geht es mir weniger um die Latenz als um das Jitter (glaub ich), wenn man bei der Fantom das Audio durchschleift ist das spielgefühl komplett natürlich aber wenn man nur das MIDI von der Fantom nimmt und damit einen Synth ansteuert ist es irgendwie bröseliger zu spielen. MIDI hat ja ein miserable Baud-Rate, und ich dachte mir das man mit USB vl. ein "tighters" spielgefühl hat.

Ich weiß das ganze ist ziehmlich lecherlich, aber wenn man mit Softsynths das selbe spielgefühl haben kann wie mit einen Keyboard wär das halt der überhammer, man kann auch das keybaord an einen Hardwearsynth stecken, dort ist das gleiche in grün, obwohl die latenz über Fantom>AD>DA>Box "größer ist" (geh mal davon aus) ist das spielgefühl "tighter" als wenn man Fantom>MIDI>Minibrute>Box spielt.

Die Baud Rate von "USB-MIDI" ist doch größer als von einen gewöhnliche MIDI interface, oder stimmt das nicht?

LG

 

[Soundkraft]

Die Baud Rate von "USB-MIDI" ist doch größer als von einen gewöhnliche MIDI interface, oder stimmt das nicht?

Ich bin ziemlich sicher, dass das nicht der Fall ist. Theoretisch würde das zwar gehen und da gabs wohl auch schon Versuche aber schon bei 2 Midigeräten , die über USB angeschlossen und die dann beide (aufgrund des nun ja fehlenden Standards) verschiedene Übertragungsraten benutzen kriegst du ein Timingproblem. Nur innerhalb der DAW kann Midi so schnell verarbeitet werden wie der Pc es halt zulässt...weil da halt auch die DAW selbst die Kontrolle über das Timing hat.

 

[Loop_Breaker]

Danke!!!

Was verwendet verschieden Übertragungsraten und verursacht Timing Probleme?


Hat Jemand vl. sonst noch Hintergrundinformationen zu den Thema, bzw gibt es irgendeine Möglichkeit Softsynths "noch ein besseres Spielgefühl" zu verleihen? (von der Firma die die "Machine Drum" herstellt gibt es z.B. ein eigenes Highspeed MIDI Interface... [aber über USB2/3 muss es doch was geben?, MIDI ist halt schon ein Urgestein )

LG

 

[Beatback]

Danke!!!

Was verwendet verschieden Übertragungsraten und verursacht Timing Probleme?


Hat Jemand vl. sonst noch Hintergrundinformationen zu den Thema, bzw gibt es irgendeine Möglichkeit Softsynths "noch ein besseres Spielgefühl" zu verleihen? (von der Firma die die "Machine Drum" herstellt gibt es z.B. ein eigenes Highspeed MIDI Interface... [aber über USB2/3 muss es doch was geben?, MIDI ist halt schon ein UrgesteinLächeln )

LG

Hey Loopie du macht dir zu viele Gedanken!

Am meisten hängt es bei Cubase davon ab ob ein Midi Treiber eine eigene Clock mit bringt.
Dies kannst du in den Midi Anschlusseinstellungen unter "Systemzeit verwenden" ein oder ausschalten.
Einige USB Midi dinger haben nämlich keine eigene Clock, dort sollte dann immer der Haken für Systemzeit verwenden gesetzt werden.
Die betrifft aber immer die aufgenommenen Midi Noten, die, wenn man aufgenommen hat, verschoben werden.
Wenn man den gleichen Part dann abspielt, sind diese meist nach hinten verschoben und nicht mehr im Timing wie man sie noch beim eispielen gehört hatte.

Zwischen USB Midi und normalem Inetrface Midi ist mir noch kein Unterschied aufgefallen, wenn man das mit der Systemzeit verwenden richtig eingestellt hat.
Nicht zu vernachlässingen ist natürlich auch die Pluginlatenz, wenn du z.B. auf dem VSTi was du spielst oder auf dem Master noch Insertplugins hast, dann kommen die natürlich zu deiner Audiolatenz deines Interfaces dazu!
Dazu beim Einspielen immer die Uhr in Klammern drücken und danch wieder ausschalten.

 

[Loop_Breaker]

Ja Danke!

Ich hab einmal versucht mittels Loopbacktest ( http://www.steinberg.net/forums/viewtopic.php?t=63867#p381817 ) meine MultifaceII VS BCF2000 MIDI-Interface zu vergleichen, und da waren schon Unterschiede, was mich auch sehr erstaunt hat war, dass es nicht möglich war bei 120bpm eine 128tel note Abzuspielen und aufzunehmen, die wurde einfach verschluckt. Aber da Cubase anscheinend eine Korrektur vornimmt sind die Test nicht sehr aussage kräfitig, ich kann nur sagen dass das MultifaceII genauer und konstanter bei den Test abgeschnitten hat als meine MIDI-Interface über USB.

Was haltet ihr davon:
http://www.elektron.se/products/tm-1 ?

Kann uns vl. jemand erklären wie das mit den MIDI Übertragungsrate ist, also wenn sich die Performance durch ein anderes MIDI-Interface angeblich (laut Werbung siehe Link) verbessert, könnte man daraus schließen das Midi gar keine Vorgegebene Baud Rate hat?

LG

 

[Beatback]

Kann uns vl. jemand erklären wie das mit den MIDI Übertragungsrate ist, also wenn sich die Performance durch ein anderes MIDI-Interface angeblich (laut Werbung siehe Link) verbessert, könnte man daraus schließen das Midi gar keine Vorgegebene Baud Rate hat?

Doch Midi hatte damals 38400 Baudrate.
Die USB Interfaces heute haben deutlich mehr, aber leider auch Jitter (das Timing ist nicht kostant).

Der Flaschenhals ist nicht die Baudrate weil du ja nur mit einem Keyboard maximal 10Finger gleichzeitig spielst. Dafür reicht die Baudrate völlig aus!

Anders sieht das aus wenn du über einen Midi Port über die 16 Midi Kanäle mehrere Expander ansteuerst noch dazu mit Sysex oder NRPN´s arbeitest die deutlich mehr Bytes übertragen als ein normaler Note On Befehl!

 

[Loop_Breaker]

Danke!!!

Aber nach wenigen Sekunden spielen kann ich dir sagen ob aus den Keyboard der Ton kommt auf den ich spiele oder ob über MIDI ein Klangerzeger ankommt, auch wenn noch durch diverse Wandlungen noch mehr latenz dazukommt...


Also bringt das im vorherigen post von mir verlinkte MIDI-Interface (Elektron* TM-1) nichts wenn man es auf ein normales Keyboard steckt.

 

[Beatback]

Also bringt das im vorherigen post von mir verlinkte MIDI-Interface (Elektron TM-1) nichts wenn man es auf ein normales Keyboard steckt.

Ich kenn das Teil nicht......aber wenn ich das jetz schon nicht merke dann brauche ich das nicht .
Aber du kannst es ja mal ausprobieren und berichten .

BTW: Wie skaliert eigentlich dein 8Kerner jetzt unter Cubase?

 

[Carcinome]

Hi @Loopbreaker,

ich habe mal auf Deinen "Electron"-Link geklickt und etwas interessantes gefunden:

"Can I use Turbo Mode with other MIDI equipped gear?

Not unless they have the Turbo protocol implemented. All Elektron instruments, except the Sidstation, have this protocol implemented."

Und da dürfte ein Problem auftauchen. Mit den Elektron*-Sachen könnte es funktionieren, mit anderen nicht. Es hat sich bisher NICHT als Standard etabliert - also gewinnst Du mit dem Ding nichts, da der "Flaschenhals" bei anderen Keyboards immer das bisherige MIDI-Protokoll sein dürfte.

 

[Loop_Breaker]

Danke!!!

und MIDI-Protokoll über USB bringt sicher nichts?

@Beatback
Also ich bin sehr zu frieden mit der Leistung, (komm aber von einen Core2Quad) hab mir jetzt ein Template gemacht mit allen meine VST-Synths drinnen und das packt er ohne probleme mit 32Sampels Puffer @ 44,1khz. (Also Komplete9, Sylenth1, Predator, Punch, Blade, Microtonic, alien303, Chromaphone, Tassman, MS20, Polysix, Halion4, Cyclop, Chipsounds, Vanguard, PadShop pro und den Anderen CB Synths)

Hab hier: http://www.steinberg.net/forums/viewtopic.php?f=217&t=63800#p384051
einmal von einen .cpr an den ich arbeite aus den Plugin-Informationen die verwendeten plugins rausgeschrieben, auch mit 44,1khz aber 64Sampels Asio Puffer...

 

[Soundkraft]

Also bringt das im vorherigen post von mir verlinkte MIDI-Interface (Elektron TM-1) nichts wenn man es auf ein normales Keyboard steckt.

Nur wenn die Geräte das unterstützen...das wird dein Keyboard sicher nicht, wenn es nur einen normalen MIDI-Anschluss hat.
Prinzipiell kann ja jeder Hersteller seine Hardware so schnell machen wie er will. Aber wenn sie halt nicht alle denselben Standard untertützen gibts Probleme. Es gibt ja nen guten Grund, warum Midi immer noch keinen wirklichen Nachfolger hat...das ist halt der kleinste gemeinsame Nenner auf dem sich alle Geräte mindestens verstehen müssen...und allermeistens reicht der halt auch aus.

Also mit nem Einzelgerät, dass die höhere Transferrate liefern kann und wenn die DAW das untertützt wird es bestimmt "tighter"...das will ich nicht bezweifeln.Auf der anderen Seite bezweifle ich aber, dass jemand so tight einspielen kann, wie es auch das alte Midi möglich machten würde....höchstens ein Sequenzer.mit Einzeltönen. Eigentlich machts erst ab mehreren Geräten/Kanälen so richtig Sinn, wo man wirklich starke Verzögerungen hat...und das wären wir wieder bei der Kompatibilitätsfrage und der Frage wo der kleinste gemeinsame Nenner liegt

 

[Loop_Breaker]

Danke!

Ich spiele über ein RME-MultifaceII mit einer FantomXa SoftSynths. Mir ist halt aufgefallen das man wenn man über MIDI spielt (auch Masterkeyboard>MIDI>Synthesizer) nicht mehr so "tight" ist als wenn man direkt auf den Klangerzeuger spielt, und ich denke das liegt am großen Jitter von MIDI weil es so eine geringe Baud-Rate hat, es ist irgendwie "bröselig" über MIDI. Die Latenz mag ich zwar auch nicht aber die stört mich nicht so, weil die Fantom rennt Audiomäßig auch durch das Multiface durch und die Eingangs-Wandlerlatenz ist glaub ich ungefähr gleich wie die 32Sampels Asio Puffer Latenz + MIDI...

Bei virtuellen MIDI-Loopback Treibern ist ja auch eine viel höhere übertragungsrate (geringers Jitter) als bei MIDI möglich, darum dachte ich mir dass man nicht an die Baudrate von MIDI gebunden ist und so das schneller USB seinen Vorteil ausspielen kann.

Ist da nichts dran?


LG

 

[Carcinome]

Vielleicht tut sich beim MIDI-Protokoll ja doch bald etwas:

"MIDI Standard HD Version, MMA Diskussion Sonntag 25.1.14

Das MMA trifft sich traditionell jährlich, und dieses Jahr tut man das am letzten NAMM Show Tag. Und damit es nicht langweilig wird, wurde diesmal im Vorfeld bekannt, dass eine Diskussion über ein HD-Protokoll geführt werden soll. Neben der generellen Kompatibilität zum nun allmählich in die Jahre gekommenen MIDI Standard 1.0 geht es dabei um die Einbindung von USB, einer Vervielfachung der MIDI-Kanäle, der feineren Auflösung von Controller-Daten, Note Events und weiteren Neuerungen. Auch soll Raum für künftige Erweiterungen geschaffen werden."

http://www.amazona.de/report-namm-show-2015-keys/