Jetzt ist es Amtlich! Digitales mixen ist schlechter als analoges!

  • Ersteller dummadrumma
  • Erstellt am
@alphaomega

also ich hab auch schon den unterschied gehört... der analoge mix klang groß, transparent und brilliant, der interne mix dagegen viel enger, kleiner und ein wenig hohl. da ich leider technisch nicht so bewandt bin, kann ichs dir auch nicht zufriedenstellend (weil du ja doch einiges an plan zu haben scheinst) erklären. ich hab jedenfalls schon ein paar threads bezüglich phasenproblemen usw. bei sequenzern gelesen.

wieso der mix nicht ganz analog (zumindest mittlerweile meistens) abläuft, kann ich dir aber schon sagen. man will halt die vorteile von beiden welten. editieren und schneiden in einer digitalen umgebung is halt doch ein wenig angenehmer als bei einem band. die großen konsolen machen halt dann noch den sound (färben) und haben wahrscheinlich bauteilbedingt gewisse eigenschaften, die den sound in eine richtung verändern, der unseren ohren besser gefällt als reine mathematische berechnung. ein 100000€ mixer soll also nicht die eigenschaften haben, möglichst neutral zu sein, sondern möglichst "schönenden" sound zu erzeugen.

lg
flox

lg
flox
 
@floxe

Also ich bin mir da nicht so sicher ob das wirklich so ist. Ob der Trick mit der 100.000,- Euro Konsole wirklich das "Schönfärben" von Audiosignalen ist. Ich dachte eigentlich immer dafür gibts spezielle Röhrenschaltungen und das "sich zu nutze machen" von Bandsättigungseffekten. Ich dachte eigentlich immer das der Clou bei den teueren Pulten darin liegt, das es irgendwie mit speziellen "ultraausgefuchsten" Schaltungen möglich ist, EQ's mit nahezu null Phasenverschiebung und sehr geringen Laufzeiten zu realisieren. Oder auch spezielle "superrauscharme" Preamps zubasteln und das auch noch so oft wie das Pult Kanäle hat.

Aber ihr könnt mich ruhig eines Besseren belehren.

mfg
Eisi
 
@eisi

das sicher auch, ich bin ja absolut nicht der experte. trotzdem klingt der mix im pult einfach besser und witzigerweise bei unserem beispiel auch lauter. der mix am analogpult war ohne mastering lauter als der interne mix.

was aber an all dem jez mal vergessen wird, zuerst braucht man mal das know-how, diese vorteile überhaupt auszunutzen... ich behaupte mal, bei mir würde es wahrscheinlich keinen groben unterschied ausmachen, wie ich jetzt mixe.

lg
flox
 
Für was brauchste den das Pult. Das wre schon wichtig zu erfahren. Live, oder "Recording" ?

Chris
 
Hi,

nun bin ich ja eigentlich auch mehr der "Analogfreak" und habe noch bis vor ca. einem Jahr mit analogen Pult und Bandmaschinen gearbeitet.

Inzwischen sehe ich das eher relativierend.

Wenn ich mir z.B. viele Produktionen aus den 80ern anhöre, so klingen die in meinen Ohren oftmals "kälter" als digitale Aufnahmen aus der Gegenwart, was für mich auch ganz klar mit den damaligen ätzenden Drumsounds zusammenhängt (gegateten [g=108]Hall[/g] auf den Snares z.B. und noch übler, Simmons Drums).

Dies zeigt mir doch ganz deutlich, daß es wirklich eine Frage des "Gewuß wie" ist.

Letztendlich kommt es darauf an, das optimale aus dem vorhanden Equipment rauszuholen.

Gruß Frank
 
Nur mal so. Ich treff die Tasten fast nicht mehr, weil ich so betrunken bin. Aber letzten Endes ist unser Ziel doch Musik.

Und so naiv das jetzt klingen mag, wichtig ist, was vor den Wandlern passiert. Der Rest ist für uns [g=79]Homerecordler[/g] irrelevant.

Gruss

Mad
 
Despistado schrieb:
Also das ist jetzt zwar nur Spelulation aber ich denke auch daß so ein sündteures Analog Pult den Klang "verschönert" auch OHNE den Einsatz der EQs oder sonst was.
Wie soll denn diese Verschönerung funktionieren ? Was passiert da genau ? Das klingt ja fast schon nach Magie. :roll:
Denn wenn das nicht der Fall wäre dann könnte man ja genausogut ein Behringer Eurodesk nehmen und bei Bedarf einen sündteuren EQ als [g=84]Insert[/g] in einem Kanal verwenden.
Wenn man die EQs als [g=84]Insert[/g] benutzen würde hätte man aber immer noch die schlechteren BehringerPreAmps über die alles aus laufen würde. Wenn man die und alles andere auch noch ersetzen würde könnte man sich auch gleich das teure Pult kaufen.
 
Despistado schrieb:
Was da elektrotechnisch genau passiert, kann ich natürlich nicht sagen.
Das elektrotechnische interessiert mich in diesem Fall auch nicht. Mich interessiert, was sich am Klang ändert. Also was bedeutet genau schöner ? Denn schön kann alles sein... Wenn man z.B. bei HiFi-Boxen von "Klang-verschönernd" spricht meint man z.B. Loudness, also Höhen- und Tiefen-Anhebung. Das wird wohl bei so einem Pult nicht der Fall sein (dafür gibts ja auch EQs). Aber was ist dann der Fall ?
Hm ja klar, wenn man die Preamps verwenden würde dann schon, aber ich bin jetzt einfach mal von "fertigen" Linesignalen ausgegangen, die keine Verstärkung mehr brauchen.
Durch die Preamps muss das Signal aber auch, wenn der [g=105]Gain[/g]-Regler auf 0 steht. Und wie vorhin schon richtig angemerkt wurde passiert in einem analogen Mixer beim mixen mehr, als einfach nur eine Parallelschaltung der Eingangssignale herzustellen (Stichwort: SummingAmps).

Also ich bin nach wie vor der Meinung, dass sich ein extrem teures Pult unter anderem dadurch auszeichnet, dass es extrem neutral ist. Ob der Klang am Schluss schön, transparent, breit und tief ist hängt vom Know-How des Tontechnikers ab. Denn was ist z.B. wenn die Basisverschönerung, die das Pult angeblich betreibt, dem Toningenieur zu viel des Guten ist ? Dann bleibt ihm wohl nichts anderes übrig, als auf ein billigeres Pult zurückzugreifen oder was ? :roll:
 
Mich interessiert, was sich am Klang ändert. Also was bedeutet genau schöner ? Denn schön kann alles sein...
Ja, ganz klar, schön ist relativ.
Inwiefern das genau anders klingt kann ich dir aber auch nicht sagen, da mein 5 Mio € Pult gerade in der Reinigung ist...
:-D
Und wie vorhin schon richtig angemerkt wurde passiert in einem analogen Mixer beim mixen mehr, als einfach nur eine Parallelschaltung der Eingangssignale herzustellen (Stichwort: SummingAmps).
Ja eben, irgendwas muß da passieren, denn sonst könnte man ja genausogut ein Behringer Eurodesk (und bei Bedarf hochwertige EQs) verwenden, wenn das nicht so wäre.
 
Despistado schrieb:
Ja eben, irgendwas muß da passieren, denn sonst könnte man ja genausogut ein Behringer Eurodesk (und bei Bedarf hochwertige EQs) verwenden, wenn das nicht so wäre.
Warum ein 100000€-Pult besser klingt als ein 100€-Pult kann ich dir sagen: Weniger Verzerrungen, weniger Rauschen, mehr Frequenzlinearität, bessere Kanaltrennung usw...
Aber warum ich Spuren, die als digitale Information auf der Festplatte vorhanden sind, besser alle D/A-wandeln und analog abmischen sollte, als gleich auf digitaler Ebene das x+y-Spiel (wofür ja eben die digitale Ebene praedestiniert ist) zu betreiben ist die Frage.
 
ich würde sagen daß das mit dem besser klingen erstmal daran liegt, daß beim digitalen Mix immer (IMMER!) Rundungsfehler auftreten, die du beim analogen Mix nicht hast. Kein Computer kann absolut genau rechnen. Addition und Subtraktion und Multiplikation mit ganzen Zahlen geht noch, aber spätestens bei der Division gibts Rundungsfehler, und die brauchen wir (wohl) spätestens dann, wenn man einen Fader nach unten zieht (Ausgangssample/Faderwert=Endsample, wobei der Faderwert bei "0db" Stellung 1 ist, bei niedrigerer Einstellung größer wird). Glaub ich zumindestens.
 
Wie Brainsaw schon sagt, es wird halt gerechnet.

Ich stell mir die digitale Summe als Flaschenhals vor, durch den zig Audiosignale, die jeweils 24bit/44.1Khz(96/192) haben, durchmüssen, und dieser Flaschenhals hat halt auch nur 24bit/44.1.

Hörz sich das einigermaßen sinnvoll an?

Gruß, Globo
 
Ist ja eigendlich auch irgendwie logisch. Beim A/D-wandeln tritt ja immer Quantisierungsrauschen auf, welches ja bekanntlich von der verwendeten Sample-Rate abhängt. Allerdings, um das bei professionellen Equipment heraushören zu können, braucht man schon ein extrem gutes und geschultes Gehör.
 
hmm, stimmt wohl. Beim Erstellen der Summe wird ja nicht einfach addiert (zwei gut ausgesteuerte 24 Bit Signale würden ansonsten ja sauber übersteuern), sondern man muß wohl die einzelnen Signale post-fader nehmen und dann mehr oder weniger den Durchschnitt bilden. Klingt zwar plausibel, ich hab aber keine Ahnung, ob's wirklich stimmt.
 
Brainsaw schrieb:
ich würde sagen daß das mit dem besser klingen erstmal daran liegt, daß beim digitalen Mix immer (IMMER!) Rundungsfehler auftreten, die du beim analogen Mix nicht hast.
Wenn du z.B. in Cubase abmischst hast du eine Genauigkeit von 32bit.
32*6db=192db
Du hast also einen Dynamikbereich von 192db. Also erst ab -192db treten Rundungsfehler auf, die sich dann in Form von Quantisierungsrauschen bemerkbar machen. Kennst du ein analoges Pult mit einem Rauschabstand von 192db ? :roll: Wohl eher nicht. Bei analogen Pulten gibts zwar keine Rundungsfehler, aber dafür Grundrauschen halt eben schon ab vielleicht -120db oder so.
 
laborflag schrieb:
Ist ja eigendlich auch irgendwie logisch. Beim A/D-wandeln tritt ja immer Quantisierungsrauschen auf, welches ja bekanntlich von der verwendeten Sample-Rate abhängt.
Falsch. Der Dynamikbereich hängt nicht von der Samplerate ab, sondern von der Wortgröße, also der Anzahl der bits pro sample. Wenn man mit 24bit aufnimmt liegt das Quantisierungsrauschen bei -144db. Da aber selbst die besten [g=60]Wandler[/g] ein Eigenrauschen von -120db haben, wird man bei 24bit-Aufnahmen nie das Quantisierungsrauschen, sondern nur das (analoge) Eigenrauschen des Wandlers hören.
 
Brainsaw schrieb:
hmm, stimmt wohl. Beim Erstellen der Summe wird ja nicht einfach addiert (zwei gut ausgesteuerte 24 Bit Signale würden ansonsten ja sauber übersteuern), sondern man muß wohl die einzelnen Signale post-fader nehmen und dann mehr oder weniger den Durchschnitt bilden. Klingt zwar plausibel, ich hab aber keine Ahnung, ob's wirklich stimmt.
Das digitale Mixen ist echt einfache Mathematik. Hier ein einfaches Beispiel mit zwei Kanälen, die in einen Summenkanal zusammenlaufen:

(Kanal1*x+Kanal2*y)*z=Mixdown

x ist der Faktor, der (bestimmt durch den entsprechenden Kanalfader) die Lautstärke des Kanals Nummer 1 bestimmt.
y ist der Faktor, der (bestimmt durch den entsprechenden Kanalfader) die Lautstärke des Kanals Nummer 2 bestimmt.
z ist der Faktor, der (bestimmt durch den Summenfader) die Lautstärke des Mixdowns bestimmt.

Das Prinzip ist wirklich nicht schwer zu verstehen. Wichtig ist, dass der eigentliche Mix-Vorgang nur durch das Plus-Zeichen geschieht.

P.S.:
Natürlich ist die obenbeschriebende Funktion eine zeitabhängige. Der Input der Kanäle sind die entsprechenden Sample-Werte z.B. zum Zeitpunkt b. Der fertige Mixdown ist dann wiederum ein Sample-Wert zum Zeitpunkt b.

zwei gut ausgesteuerte 24 Bit Signale würden ansonsten ja sauber übersteuern
Tun sie auch ! Was passiert, wenn du in Cubase zwei Spuren zusammenmischst, die auf 0 ausgesteuert sind und die Kanalfäder und er Summenfader auf 0 stehen ? Es clippt.
 
AlphaOmega schrieb:
Brainsaw schrieb:
ich würde sagen daß das mit dem besser klingen erstmal daran liegt, daß beim digitalen Mix immer (IMMER!) Rundungsfehler auftreten, die du beim analogen Mix nicht hast.
Wenn du z.B. in Cubase abmischst hast du eine Genauigkeit von 32bit.
32*6db=192db
Du hast also einen Dynamikbereich von 192db. Also erst ab -192db treten Rundungsfehler auf, die sich dann in Form von Quantisierungsrauschen bemerkbar machen. Kennst du ein analoges Pult mit einem Rauschabstand von 192db ? :roll: Wohl eher nicht. Bei analogen Pulten gibts zwar keine Rundungsfehler, aber dafür Grundrauschen halt eben schon ab vielleicht -120db oder so.

hmmm, das stimmt so nicht ganz. Sobald du einen Kanalfader unter 0db bewegst wird der Wert der Samples mit einem durch die Faderposition definierten Wert zischen 0 (=aus) und 1 (=einfach nur unverstärktes Signal) multipliziert. Dabei bewegst du dich bei der Fließ-(oder Gleit-)kommaarithmetik (ist das richtig geschrieben?), und da Computer keine unbegrenzte Genauigkeit haben kommt es sofort zwangsläufig zu Rundungsfehlern. Wie groß diese sind ist dann u.a. von der Samplegröße abhängig.
 
Brainsaw schrieb:
Dabei bewegst du dich bei der Fließ-(oder Gleit-)kommaarithmetik (ist das richtig geschrieben?), und da Computer keine unbegrenzte Genauigkeit haben kommt es sofort zwangsläufig zu Rundungsfehlern.
Diese Rundungsfehler erzeugen Quantisierungsrauschen mit der Lautstärke -192db, wenn man mit 32bit-Genauigkeit rechnet. Denn es ist das letzte der 32 bits auf welches gerundet werden muss, weil ja danach keins mehr kommt. Und solange das Rauschen eines Analogpultes lauter ist, als das Quantisierungsrauschen, welches durch Rundungsfehler entsteht, ist der digitale Mix der genauere, also halt eben der rauschärmere.

Außerdem:
Wenn einem 32bit zu wenig sind, hat auch keiner was dagegen, sich einen Mixer mit 64bit zu programmieren. ;-) Aber anscheinend haben sich 32bit als genug jenseits von gut und böse herausgestellt, als dass jemand einen Grund hätte nach mehr zu verlangen. Natürlich gibt es Plugins, welche intern mit 56, 64 oder noch mehr bits rechnen. Aber dabei geht es auch um kompliziertere Berechnungen, als in einem digitalen Mixer.
 
Hallo Freunde der komplexen Technik!

Also dass was ich weiß ist, das fette Pulte besser klingen weil sie bessere Einzelteile haben.

Angefangen von den Wandlern bis zu den Verdrahtungen. Man hört ja immer das Ludal als Leiter so toll klingen soll aber dafür halt eine Menge kostet.
Ich würde sagen solche Sachen machen halt den Unterschied aus!

Was da klanglich pasiert kann man meist nicht nachvollziehen. Es "klingt" halt anders :-D

Mann kann sich da jetzt nicht das Eingangs und Ausgangssignal anschauen und es einfach digital-nachahmen weil da viel mehr intern passiert. Meinten mal die Sonalksis Typen...

Also gut. Mehr weiß ich auch nicht...

Tut mir also leid dass ich deinen wissensdurst nicht stillen konnte AO 8-)

-E-
 

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