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Ist nur so eine Phase... (Phasenschweinereien)

Dieses Thema im Forum "Recording & Mikrofonierung" wurde erstellt von SNAFU, 22.10.20.

  1. SNAFU

    SNAFU Themenersteller

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    Hallo,

    ich habe beim Rumexperimentieren neulich eine kleine Entdeckung gemacht, über die ich einfach nicht hinweg komme. Bevor ich in die Details gehe, hier eine notwendige Vorbemerkung über mein Routing:

    Von der Gitarre --> in einen Fredenstein PreAmp --> in mein Audio-Interface --> in meine DAW (Reaper)
    In Reaper habe ich zwei Spuren. In diesen Spuren wird jeweils eine AmpSim insertiert (dazu gleich mehr).

    Das Problem: je nach Setting habe ich es mit Phasenproblemen zu tun, die sich sowohl im Korrelationsgrad-Meter, als auch hörbar darstellen. Ich muss zugeben, ich hatte das bisher nie so auf dem Schirm, bzw. bei zwei Gitarren links und rechts im Spektrum auch nie so dramatisch gesehen.
    Trotzdem: ich würde gerne verstehen, was da passiert!

    Jedenfalls: Spur 1 & 2 haben denselben (Mono-)Eingang meines Audio-Interface zugewiesen bekommen; d.h. wenn ich Gitarre spiele, höre ich direkt auf beiden Seiten Sound. Nehme ich auf, ist es im Prinzip so, als hätte ich nur auf einer Spur aufgenommen und das Signal schlicht auf die andere Spur kopiert, will heißen: mit einer Aufnahme nehme ich das exakt gleiche Signal 2 Mal auf. Für dieses Experiment sind gleiche Signale aber tatsächlich Strg+C, Strg+V kopiert, während ich ansonsten das Riff einfach noch einmal eingespielt habe.

    Ich habe insgesamt sechs Szenarien durchgespielt - ein paar kann ich mir erklären, ein paar nicht. Auf geht's:

    1. Dasselbe Signal auf Spur 1 & 2, dieselbe AmpSim auf beiden Spuren (gleiches Preset), beide Spuren center gepant:
    - wie zu erwarten zeigt das Korrelations-Meter +1 an - keine Phasenschweinereien.

    2.Dasselbe Signal auf Spur 1 & 2, dieselbe AmpSim auf beiden Spuren (gleiches Preset), eine Spur hart links, die andere hart rechts gepant:
    - gegenüber 1 ändert sich lediglich das Panning: und schon schwurbelt die Phase im roten Bereich herum (s. Foto). Aber warum? Faktisch liegt auf beiden Seiten ja das exakt selbe Signal an, läuft durch dieselbe AmpSim und benutzt daselbe Preset.

    3. Dasselbe Signal auf Spur 1 & 2, zwei verschiedene AmpSims auf den Spuren, beide Spuren center gepant:
    - auch hier sind keine Phasenschweinereien zu erkennen (+1)

    4.Dasselbe Signal auf Spur 1 & 2, dzwei verschiedene AmpSims auf den Spuren, eine Spur hart links, die andere hart rechts gepant:
    - hier wiederholt sich Punkt2 - sobald die Spuren im Panorama verteilt werden, flutscht die Phasenanzeige in den roten Bereich.

    5. Das Riff auf Spur 1 wurde noch einmal auf Spur 2 aufgenommen, dieselbe AmpSim auf beiden Spuren (gleiches Preset), beide Spuren center gepant:
    - keine Phasenschweine...

    6. Das Riff auf Spur 1 wurde noch einmal auf Spur 2 aufgenommen, dieselbe AmpSim auf beiden Spuren (gleiches Preset), ine Spur hart links, die andere hart rechts gepant:
    - ... und das Phasenschwein ist wieder da.

    Kurzum: im Prinzip immer dann, wenn ich die Spuren im Panorama verteile gibt es Probleme mit der Phase - selbst, wenn die Wave-Form einfach von Spur 1 auf Spur 2 kopiert wurde, das heißt, links und rechts exakt die gleiche Phase besteht!

    Wie immer bin ich für sachdienliche Hinweise höchst dankbar. Und: nix für ungut, aber bitte keine Mixing-Tipps a la "Gitarren pant man nicht hart links/rechts" - ich will einfach nur fundiert wissen, WAS da passiert. Vielen Dank :)

    Gruß
    Thorsten

    P.S.: Ja, es liegen Bilder bei - es befinden sich in diesen zwar auch kurze Erläuterungen, damit man sie den einzelnen Punkten zuordnen kann, aber dennoch hier kurzer Überblick:
    - sig_double_same amp = 1
    - sig_double_same amp_lr = 2
    - sig_double_two dif amps = 3
    - sig_double_two dif amps_lr= 4
    - two signals_same amp = 5
    - two signals_same amp_lr= 6
     

    Anhänge:

    SNAFU, 22.10.20
    #1
  2. Entone

    Entone Triangelspieler

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    Wenn links und rechts was anderes ist, (was ja sein muss, weil Du sonst keine Phasenprobleme hättest) bedeutet das, dass irgendein Effekt (vermutlich Dein Amp Plugin) Stereo ausgibt und hier etwas an der Phase manipuliert. Links und rechts sind anders und weil Du einmal nach links gepannt eben dann nur die linke Seite der Stereoausgabe und einmal nach rechts gepannt die rechte Seite hast, ergeben sich hier die Unterschiede. Komisch ist es ja schon, weil sich genau diese Unterschiede auch einfach mit einer Spur und Stereoausgabe in der Mitte gepannt genauso zeigen müssten...
     
    Entone, 22.10.20
    #2
  3. SNAFU

    SNAFU Themenersteller

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    Danke für deine Antwort, Entone - ich hatte auch erst die AmpSims im Verdacht. Aber: Komplett ohne AmpSims, besteht das Problem (zumindest halbwegs) auch:
    - bei gleichzeitigem Signaleingang auf Spur 1 & 2 ist es OHNE AmpSim egal, ob die Panpotis center oder L/R stehen; mein Signal klingt immer nach mono, so, wie ich es auch erwarten würde, das heißt die Anzeige bleibt immer bei +1
    - spiele ich hingegen L einen C-Akkord und R einen E-Akkord, dann wird das mit "out of phase" quittiert, was ich ja iwo noch nachvollziehen könnte, weil sich eben L und R nicht mehr das exakt gleiche abspielt (bestimmte Frequenzen könnten sich da schon auslöschen, bzw. addieren).

    Ich bin mir fast sicher, dass die Antwort etwas komplizierter, technischer und wohl auch physikalischer ausfallen wird.

    --> die AmpsSims fahren übrigens beide mono (hab extra nochmal nachgesehen).
     
    SNAFU, 22.10.20
    #3
  4. Entone

    Entone Triangelspieler

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    Ist doch klar. Wenn links und rechts etwas anderes läuft, schwankt die Phase. Völlig normal. Das heißt ja nicht, dass es automatisch schlecht ist. Oder ist die Anzeige immer im negativen Bereich? Das sollte eigentlich nicht sein.
     
    Entone, 22.10.20
    #4
  5. SNAFU

    SNAFU Themenersteller

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    Nein, ist sie nicht - sie ist im letzten Fünftel der +1-Seite und springt gelegentlich Richtung -1. Ich muss gestehen: so klar ist mir das alles gar nicht. Aber vielleicht kannst du mir helfen und sagen, wo mein Denkfehler ist:

    Die Phase hat doch etwas mit der Amplitude zu tun, dass heißt der "Ausrichtung" des Signals. Ich habe z. B. ein Buch hier, da wird das anhand einer Zeichnung erklärt: Wellenform nach oben = positive Auslenkung, Wellenform nach unten = negative Auslenkung. Auslenkungen in gleicher RIchtung addieren sich, solche in gegenläufiger RIchtung subtrahieren sich. Im schlimmsten Fall Wellenberg auf Wellental = Auslöschung.

    So gesehen verstehe ich nicht so ganz, warum sich z.B. der Korrelationsgradmesser zum negativen Bereich hin verschiebt, wenn in meinem Fall 2) von oben das Signal von der Panoramamitte nach außen verlegt wird; die Wellenform war ja eine Kopie, d.h. die waren doch genau "in Phase" --> s. Bild sig double_same amp_lr

    Vielleicht verwende ich auch Begriffe falsch und schmeiße hier Korrelation und Phase zusammen, wo sie einfach nicht hingehören?
     
    SNAFU, 22.10.20
    #5
  6. suboptional

    suboptional

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    Was passiert in dem Szenario wenn du die beiden Ampsims bypasst?
    Wenn dann die Phase wieder auf +1 geht muss es ja an dem Ampsims liegen.
    Z.B. irgendein Chorus, Flanger etc. in dem Preset, so dass l/r eben doch nicht genau gleich ist?
     
    suboptional, 23.10.20
    #6
  7. RefinedRough

    RefinedRough Holz Ohren

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    .
     
    RefinedRough, 23.10.20
    #7
  8. Realist

    Realist Moderater Gruftie Mitarbeiter

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    Wie geht denn das Routing hinter den Einzelspuren weiter und wo liegt das Brainworx-Plugin in der Signalkette?
    Das linke Signal ist lauter? Scheint so anhand der Screenshots.
    Die Amps mal aus der Kette geschmissen und den Test mit dem "reinen" Signal gemacht, wie suboptional über mir geschrieben hat?
     
    Realist, 23.10.20
    #8
  9. Graham

    Graham

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    Das ist Polarität. Spiegelung des Signals an der x-Achse.

    Phase ist (zeitliche) Verschiebung an der x-Achse, die dann eine Auswirkung auf die SUMME der Amplituden hat.

    Bei Phasenverschiebung um 180° gibt es bei gleichförmigen Welle Auslöschung, wie bei invertierter Polarität. Sonst nur entsprechende "Fehler" in der Summierung.

    EDIT: x und y verwechselt, korrigiert. :oops:
     
    Zuletzt bearbeitet: 23.10.20
    Graham, 23.10.20
    #9
  10. SNAFU

    SNAFU Themenersteller

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    Vielen Dank für eure Beiträge erstmal.

    Ich versuche die wichtigen Infos mal hier zusammenzutragen und dann kurz was zum Beitrag von @Graham.

    1. Wenn ich die Ampsims bypasse: sind die Spuren center gepant passiert nichts --> Korrelationsgrad +1, so, wie man es erwarten würde.
    Panne ich hart L/R dümpelt die Anzeige im Bereich 0/+1 (unteres Fünftel der Anzeige etwa) herum und springt gelegentlich in den negativen Bereich. Dabei spielt es KEINE Rolle, ob ich auf beiden Spuren ein- und dasselbe Audioobjekt habe (z. B. auf Spur 1 ein Riff, das einfach auf Spur 2 kopiert wurde) oder ob ich auf Spur 1 einen C-Akkord schrammele und auf Spur 2 einene Mischmasch aus chromatischen Einzelnoten spiele (also komplett anderes Material).

    2. Das Verhalten MIT AmpSims ist dem von 1 ähnlich - die Phase schwankt minimal stärker bei Verteilung L/R; sind beide Spuren center gepannt bin ich solide bei +1. Auch hier ist es letzlich egal, ob das Programmmaterial in den Spuren identisch ist, oder sich unterscheidet.

    3. Das Brainworx-Meter ist auf der Summe, also im Mastekanal insertiert. Da es sich um Experiment handelt, gibt es auch keine weiteren Spuren oder ein anderes Routing, keine anderen Insert-FX oder ähnliches. Es ist KEIN EQ im Spiel!

    Dieselben Ergebnisse bekomme ich übrigens mit dem HOFA-Goniometer, bzw. dem kvr-Vectorscope.

    @Graham: ah, OK, also habe ich weiter oben Polarität beschrieben, ja?
    Meintest du hier vlt. x-Achse?
    Was ich interessant finde: da sich mein Problem (?) ja auch offenbart, wenn das Signal einfach identisch, als Kopie, auf beiden Spuren anliegt (die Polarität also genau die gleiche ist) und auch zeitlich dementsprechend kein Versatz vorliegt, dann ist das vielleicht "normal"? Ich kann ansonsten jedenfalls keinen Fehler finden.

    Mal generell eine Frage: könnte sich jemand mal die Mühe machen, ein- und dasselbe Gitarrenriff (am besten clean, keine AmpSim) auf einer Spur einspielen, das Signal auf die zweite Spur kopieren und mal per Gonio-/Vectorscope oder Korrelationsgradmesser prüfen, wie sich die Analyse-Tools auf der Summe verhalten, wenn ihr wirlich nur diese beiden Spuren habt und diese center belasst, bzw. dann im Panorama mal hart L/R pannt?

    Bzw. wenn ihr das Riff statt zu kopieren ein zweites Mal auf der zweiten Spur einspielt?

    Ich würde an dieser Stelle jetzt fast wetten, dass - zumindest bei einem Korrelationsgradmesser - die Anzeige "dropt" wenn ihr auf L/R geht und irgendwo um die 0 herum tanzt, bisweilen vielleicht mal kurz in den negativen Bereich rutscht. Ist nur eine Idee, wenn sich jemand bereiterklären würde lediglich dieses kleine Experiment mal zu machen, fände ich das Klasse!

    Derweil werde ich mal weiter rätseln...
     
    SNAFU, 23.10.20
    #10
  11. Graham

    Graham

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    Oh. :oops:

    Jo, habs korrigiert, Danke.

    Screenshotte mal die Spuren, irgendwas ist per Definition unterschiedlich.
     
    Graham, 23.10.20
    #11
  12. SNAFU

    SNAFU Themenersteller

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    Besser vielleicht gleich ein Video - hier ein mediafire-Link:
    http://www.mediafire.com/file/fjmn2p2p6fdlasg/Video_20-10-23_12-50-22.mp4/file

    Zum Vid: Leider kein Sound - ich hab noch nie vom Bildschirm recorded und hab's in der kürze der Zeit nicht besser hinbekommen.

    Auf Spur 1 ist eine cleane Gitarre, die ein paar Akkorde spielt;
    Auf Spur 2 ist eine cleane Gitarre, die dieselben Akkorde spielt; Auf beiden Spuren ist also derselbe Programminhalt.

    Gitarre --> Fredenstein-PreAmp --> DAW

    Wie im Video zu sehen: keine Inserts auf den Spuren, kein FX nix. Auf dem Master sind ein Goniometer von kvr und das bx_meter mit dem Balance und Korrelationsgradmesser. KEINE Amp-SIM!!!

    Zuerst beide Gitarren center gepannt, dann Spur 1 hart L, Spur 2 hart R.

    Ist das, was ich da jetzt sehe normal, oder stimmt da was nicht?

    Mich würde, wie gesagt, brennend interessieren, wie dasselbe Experiment bei euch aussieht! (Vid oder Screenshot)!

    viele Grüße
    Thorsten

    EDIT: es handelt sich jeweils um dieselbe Gitarre, mit den exakt selben Einstellungen bezgl. Tone-Knobs, Pickup-Einstellung usw. Sogar die Saiten sind dieselben ;-)
     
    SNAFU, 23.10.20
    #12