Ist mein Pc zu schawach für kleine Latenzen?

[tubeless]

Glocken (gespielt vom Glöckner von Notre Dame

Hmmmmm...
1 Glöckner für 10 Glocken in zwei Türmen, die ihrerselbst fast 70 Meter hoch sind und wo die beiden schweren Bimmels 6 bzw 13 Tonnen wiegen?

Schlechtes Beispiel.

 

[wye]

Sorry....kann sein, nehme ich zurück, bin halt Antichrist!

 

[tubeless]

@ cherry

Ich dachte immer, Du bist einer von den Guten.

Bin ich.
Deswegen weiss ich das ja auch mit der unmusikalität.

Was glaubst du, wie oft ich schon die Bedeutung von Latenzen im Zuge musikalischer Prägung gewisser Musikstücke - und damit ist natürlich jetzt nicht totquantisierte Elektronenmucke gemeint - zu erklären versucht habe - und dabei fast nur auf irgendwelche Technokraten gestossen bin, die mit Latenzwerten, Samplewerten und sonstigem technischen KLrimskrams nur so um sich geworfen haben, aber entsteztzt oder fassungslos geguckt haben, wenn es dabei dann um Notenwerte, Rhythmus, Takte und sowas ging?

Und das waren dann nur die theoretischen Basics, um die es da ging und die Entsetzen und Unverständnis hervorriefen - da war von Musikalität an sich noch lange nicht die Rede gewesen.

Mittlerweile ists mit weitestgehend egal. Die "Musik nach Zahlen"-Liebhaber sind in der Überzahl, aber weil aus denen wegen Unvermögens so oder so nix wird, gibts auch da nichts zu diskutieren - es hat keine Auswirkung auf die Zukunft.....

 

[buffi]

Ich sage nein, Gitarre, Bass und Schlagzeug, 256 ist beschissen....sagen auch 10 Kumpels von mir.

sag ich auch

 

[wye]

Am schlimmsten mit E-Drums, die drei Bonedo Tester (die spielen schon ganz gut) sprachen bei dem Pearl Drum (16ms) von Backsteinen, die man an die Glieder bekommt...

Aber vielleicht sollten die auch lieber an ihrer Wahrnehmung arbeiten, die Latenz ausblenden blah blah....

 

[buffi]

wenn ich git einspiel, mach ich das mit KH
und wenn ich drumme dann auch
für gesang ists teilweise noch erträglich (da nicht so rytmisch) ne größere latenz zu haben.. aber trotzdem irgendwie störend rein vom gefühl her

anpassen kann und tu ich mich auch immer bei jamming geschichten, die z.b. internet ping als latenz haben.. das ist dann > 30ms
geht auch - ist aber beim drumming auf dauer anstrengend und bei komplizierten fills die ich sonst aus dem ff mache, komm ich dann ins straucheln da die schläge teilweise so verzögert werden, daß sie sich die anschläge (midi) mit dem erzeugten audio output schonwieder kreuzen xD

naja lange rede - wenig sinn - da sowieso 99,99% hier im forum sowas nicht machen.. sonst hätte ich die schon getroffen

die üblichen paar ms unter 128buffer @ 44.1 sind erträglich.. ab 256 wirds schon ugly und alles ab 512 ist meiner meinung nach ein no-go für präzises einspielen und fürs wohlfühlen

 

[JeZe]

Das ist nur alles ziemlich Theorie - und ne unmusikalische dazu.

Danke. Ich setze diese Theorie seit 1997 in die Praxis um.

Sicher - man KANN auch mit grossen Latenzen spielen. Man KANN auch sch selber zwingen, sowas toll zu finden. Man KANN natürlich auch unmusikalisch genug sein, um Latenzen nicht als relevant anzusehen.

Die musikalische Relevanz können wir gerne näher erörtern:
JEDES digitale Multieffektgerät hat zwischen 2,5 und 4ms Latenz. 2,5ms Latenz sind gleichzusetzen mit einem Meter mehr Abstand zum Lautsprecher. Wenn man nun davon ausgeht, welches Setup Gitarristen z.B. bei einem Live-Auftritt benutzen und welchen Abstand sie zum Amp haben, dann kann man auch abschätzen welche Latenzen Probleme bereiten und welche nicht.

Natürlich muss man darauf achten, dass die Latenzen sich nicht zu sehr addieren, aber man sollte auch einschätzen können, was diese Latenzwerte für sich gesehen in der Praxis bedeuten. Wenn ein Gitarrist drei Digitaleffektgeräte einsetzt, bevor er in den Wandler geht, dann 256 Samples Latenz dazukommen und er noch in 3 Metern Entfernung abhört, dann ist es ganz sicher ein Problem. 256 Samples Latenz für sich gesehen sind aber ganz sicher kein relevantes Problem.

 

[wye]

Man spielt doch sowieso oft totale Timing Grütze, wieso soll das jetzt noch schwieriger werden, klar irgendwie hinwürgen geht auch mit 256...So ab 128 ist das auch bei mir so einigermaßen, weniger ist schon schöner...#

http://www.amoeba.com/live-shows/detail-2696/index.html#cat-most_recent_shows/page-1

Leute, die wirklich grooven stehen eng zusammen, so ein Fender mit 10er Speaker fühlt sich Clean auch ne Eckte tighter an als nen High Gain Amp, ich habe keine digitalen Effekte und stehe nah am Drumset und 2 Meter vom Amp entfernt.

 

[buffi]

Wenn ein Gitarrist drei Digitaleffektgeräte einsetzt, bevor er in den Wandler geht, dann 256 Samples Latenz dazukommen und er noch in 3 Metern Entfernung abhört, dann ist es ganz sicher ein Problem

dem geschiehts dann auch recht.. der vollnoob

früher gabs nur analog ohne verzögerung bis auf die luft von pappe zu ohr

und heute haben die profis inear monitoring mit < ~6ms gesamtlatenz von git zu ohr

der gemeine live-covermusiker (der unbedingt dieses digitales lowend gedöns nutzt) bemerkts vielleicht nicht weil grobmotorisch im feeling oder anspruchslos.. daher auch keine klagen

 

[JeZe]

Wenn ein Gitarrist drei Digitaleffektgeräte einsetzt, bevor er in den Wandler geht, dann 256 Samples Latenz dazukommen und er noch in 3 Metern Entfernung abhört, dann ist es ganz sicher ein Problem

dem geschiehts dann auch recht.. der vollnoob

früher gabs nur analog ohne verzögerung bis auf die luft von pappe zu ohr

und heute haben die profis inear monitoring mit < ~6ms gesamtlatenz von git zu ohr

der gemeine live-covermusiker (der unbedingt dieses digitales lowend gedöns nutzt) bemerkts vielleicht nicht weil grobmotorisch im feeling oder anspruchslos.. daher auch keine klagen

Der Musiker, der < 6ms Latenz im inEar hat, hat genau das selbe wie der Musiker, der zu analogen Zeiten 2,5 Meter von seinem Marshallturm wegstand, mit dem Unterschied, dass letzterer noch mit 234 zusätzlichen Reflexionen im Raum kämpfen musste.

 

[echoRausch]

@ echoRausch

Selbst dafür braucht man keine niedrigen Latenzen, wenn man ein gescheites Monitoring hat (sprich eines, was nicht durch den Rechner läuft). Dann kannst du auch mit 2048er Buffer latenzfrei aufnehmen.

Das dürfte nicht mal die halbe Wahrheit sein. Mit derartigen Latenzen hast du Verzögerungen auf dem Playback, die sich gewaschen haben und die dazu führen, dass Du später einsetzt. Du hast damit eine vom Playback verursachte Timingverschiebung nach hinten - und diese Latenz kann nicht vom System korrigiert werden, weil das system ja nicht weiss, ob du nun absichtlich oder durch Latenz verursacht so spät einspielst.

Das ist falsch.

Ich wüßte, wenn's da Probleme gibt, da ich aufgrund einiger spezieller Plugins, die ich verwende, meist gezwungen bin, bei normal komplexen Projekten so hohe Latenzen zu fahren.

Die Aufzeichnung erfolgt ja parallel zur (verzögerten) Wiedergabe, das gleicht sich also sowieso schon mal aus. Und den Puffer rechnet der Host (in dem Fall Cubase) raus - das bekommst du noch nicht mal mit.

Diese Korrektur muss sowieso erfolgen, dem Host ist es dabei egal, ob er die Rechenoperation mit 32, 64, 256 oder 2048 Samples Buffer macht.

Jede in Cubase aufgenommene Datei hat am Anfang diesen Puffer. Nimm eine Spur auf und importiere dann die Datei dieser Aufnahme in eine neue Spur. Dann siehst du, dass die importierte Spur länger ist und das Signal später einsetzt.

 

[wye]

"Der Musiker, der < 6ms Latenz im inEar hat, hat genau das selbe wie der Musiker, der zu analogen Zeiten 2,5 Meter von seinem Marshallturm wegstand, mit dem Unterschied, dass letzterer noch mit 234 zusätzlichen Reflexionen im Raum kämpfen musste. Lächeln"

Da haben wir es doch!

Nix Buffer 256

RME AIO/9632 und uralt Rechner seit 10 Jahren möglich, mit Amplitube und Impulsresponse um 5ms....man, das war aber ne schwierige Geburt
Mit USB geht das nur manchmal mit Babyface und anderen RME Dingern.....

Vielen Dank!

 

[buffi]

na dann sind wir uns doch alle einig

soll halt jeder seine latenz ertragen, die er sich auferlegt!

@topic -> kauf nen richtiges interface - weil mit den freeze workarounds und problemherauszögerer wirst du trotz allem nicht unter die mindestgrenze an buffersize kommen, wenn die dir dein inperformanter interface treiber verwehrt

alle pc problemchen mal ausgeblendet (stichwort audio optimierter pc)

 

[spacyfreak]

Am Rechner liegts nicht - wohl aber an den Soundkarten-Treibern.

Habe letzt diverse Soundkarten probiert..

RME Fireface QCX
Focusrite Forte
Apogee One

(alles auf dem Apple Mac).


Beim Focusrite konnte ich grad mal 2-3 Cubase-Synths (Kontakt, Ominisphere etc) laden bei knackig niedriger Sample Buffer Einstellung / niedriger Latenz.

Beim Apogee One sah da schon viel besser aus, da kann man schon ordentlich mit arbeiten.

Beim RME Fireface dagegen - Weltmeister.
Habe hier nen Song mit ca. 10 Synths (Omnisphere, Kontakt, Sylenth1, Reaktor..) und in jedem Kanal Kompressor / DaTube, und die Auslastung ist bei 30% bei knackig niedriger Latenz.
Kein Knacken im Sound, keine Aussetzer, keine Abstürze - nix.

Das Problem ist ja - je niedriger der Sample Buffer, desto mehr CPU Leistung kostet die niedrige Latenz. RME schafft es aber wie auch immer die Treiber so intelligent zu programmieren dass man trotz niedriger Latenz die CPU nicht übermässig belastet.

Gut klingen tun die Karte alle mehr oder weniger - die Treiberqualität merkt man dann erst wenn man viele Plugins lädt und trotzdem knackig niedrige Latenz haben will um flüssig zu spielen...
Da würd ich mich nicht von "Features" blenden lassen sondern mich auf ein stabiles nieder-Latenz-System konzentrieren, macht auf die Dauer mehr Spass.

Daher würd ich mal empfehlen, z. B. eine RME (Babyface, Fireface oder PCIe Karte) Lösung zu probieren, das ist schon einge ganz andere Welt was Latenzen angeht..

Alternativ - Instrumente die eingespielt sind, "freezen", da spart man auch CPU Power und kann sie anderweitig verwenden.

 

[buffi]

desto mehr CPU Leistung kostet die niedrige Latenz

das ist die halbe wahrheit

wenn die buffer vergrößert werden, sinkt einfach der overhead der vst (oder andere pluginschnittstellen) und asio protokolle
da eben pro buffer mehr samples berechnet werden und weniger neuinitialisierungen bzw einfach die funktionsaufrufe weniger werden, womit die buffer übergeben und abgeholt werden.

gleichzeitig ist es halt so, daß asio die buffer bei jedem zeitintervall (event) an den asio client abgibt und gleichzeitig die buffer (ausgänge) des asio clienten abnimmt. wenn nun zu diesem zeitpunkt die daw noch nicht fertig war, den ausgangsbuffer zu beschreiben, gibt es eben "leere stellen" - meistens ausgenullt - im buffer, die dann die knackser verursachen..

somit arbeiten bei einer bufferverkleinerung zwei probleme zusammen - einmal wird die cpu mehr belastet durch den zusätzlichen overhead, der bei jedem bufferwechsel entsteht und zweitens werden die buffer kürzer - die cpu muss den buffer kontinuierlich in der maximalen zeit, die ein buffer abdeckt abarbeiten (füllen) und kleine auslastungssprünge machen sich dann eher bemerkbar, da kleine buffer dann eher an der grenze sind als große, wo ein sehr kurzer leistungseinbruch eigentlich im mittel untergeht, wo ein buffer noch rechtzeitig berechnet werden kann

das ist die ganze praxis inter dem asio und plugin gedöns.. was nun die daw noch obendrauf setzt, um diversen problemchen entgegen zu wirken (asioguard z.b.) setzt nur oben drauf und verändert erstmal nichts an diesen tatsachen, da das asio protokoll nicht umgangen werden kann
vielmehr kümmern sich die daw spezis dann eher um die effektive ressourcenausnutzung und multithreading, das sich nicht gegenseitig beeinflusst (gegenseitige locks der threads)

zwischen asio und soundkarte liegt dann u.a. noch der treiber, der dementsprechend schlampig programmiert, eben weitere spitzen oder totzeiten reinbringen kann - oder er lässt sich sehr leicht beeinflussen oder die hardware teilt sich einfach zuviel ressourcen mit anderen geräten (z.b. grafikkarten oder nic interrupts), die dann stören

 

[JeZe]

Ich würde generell empfehlen nicht zu sehr zu spekulieren, sondern zu analysieren, was genau das Problem ist. Selbst ein Rechner mit sehr guten Komponenten kann eine schlechte minimale Latenz haben, weil irgendwelche Dinge wie BIOS-Energiesparfunktionen, o.ä. dazwischen funken.

Entscheidend für eine niedrige Audio-Latenz ist die DPC-Latenz des Rechners. Diese sollte dauerhaft unter ca. 100 us liegen, damit gute Audiolatenzen überhaupt möglich sind.

Überprüfen kann man das beispielsweise mit dem Tool "DPC Latency Checker" - werden hier über eine gewisse Zeit hinweg vereinzelt rote Balken angezeigt, muss man sich auf die Suche machen, an was das liegt. In Frage kommen sehr viele Ursachen, die nicht nur mit Soundkarte und Anschlussart zu tun haben. Eine recht gute Zusammenstellung, was überprüft werden sollte, findet man hier.

 

[wye]

Auch ein Vorteil von PCI Lösungen, das ganze Tuning kannste Dir sparen, reinstecken, läuft....in 95% der Fälle, keine nervige Abhängigkeit von USB oder Firewirechipsätzen der Computerhersteller, obwohl das heute schon viel besser geworden ist.

Du kannst mit RME PCI fast immer mit 32 Buffer arbeiten und das VST Instrument so latenzmäßig erleben, wie es in der Natur performed, also realistischer Hörabstand (Ohr) zur Klangquelle und damit direktes Spielgefühl.

 

[JeZe]

Auch ein Vorteil von PCI Lösungen, das ganze Tuning kannste Dir sparen, reinstecken, läuft....in 95% der Fälle, keine nervige Abhängigkeit von USB oder Firewirechipsätzen der Computerhersteller, obwohl das heute schon viel besser geworden ist.

Du kannst mit RME PCI fast immer mit 32 Buffer arbeiten und das VST Instrument so latenzmäßig erleben, wie es in der Natur performed, also realistischer Hörabstand (Ohr) zur Klangquelle und damit direktes Spielgefühl.

Wobei die ganzen Energiesparsachen auch bei PCI Probleme bereiten können.

 

[wye]

Früher gab es angeblich auch IRQ Probleme, man sollte meist weiter weg von der Grafikkarte stecken, hatte ich nie....




Ein wirklicher Nachteil, Nebengeräusche, da war die Terratedc nicht so prall, die AIO ist nur praktikabel mit der XLR Kabelpeitsche (extzra 50 Euro, meine ist auch kaputt nach 4 Jahren), ich hatte die erste Revision der AIO und musste die einschicken, damit so ein Erdungsproblem wegging, auch hatte ich Einstreuung von der Festplatte (durch SSD weniger problematisch), jetzt ist es ok...am besten wäre es über nen optischen Eingang die Karte zu nutzen, wenn man möglichst niedrige Nebengeräusche haben will...

Wer Geld hat...AIO/9632 mit nem externen Mytek Wandler (gibt es auch mit 2 Kanälen)..mir reicht da nen Brent Averill => AIO.....

 

[spacyfreak]

Ich hab Jahrzehnte damit verbracht Windows PCs auf musiktauglich zu bügeln.
Man kann damit echt Zeit verbrennen ohne Ende, und irgendwas war immer.
Mit der Zeit wurde es immer besser insbesondere unter XP und mit RME Karte, aber so richtig rund war es dennoch nie. Irgendwas war immer !
Mit Windows7 läuft das wohl mittlerweile richtig rund, hab nach XP aber aufgegeben.


Allerdings habe ich auf Apple Mac umgestellt vor nem Jahr nachdem ich nen neuen PC wollte und muss sagen - so wenig Probleme hatte ich in 20Jahren Musik-hobby nie.

Genau genommen - garkein Problem. Anmachen, loslegen. Performant, lautlos, stabil.
Keine Hänger, keine Knackser, keine komischen Effekte.
Keine Crack-Plugins, dafür eine kleine edle Original-Auswahl mit der ich gerne arbeite.

Obs am Windows liegt? Obs am OSX liegt? Keine Ahnung - und mir egal!

Da gehört halt die Investion in eine entsprechende Audiolösung mit dazu.
Grade wenn man so gut wie alles mit Plugin-Synths machen will und niedrige Latenz sehr wichtig ist.
hab einfach kein Bock mich mit den Details zu beschäftigen, ich will Musik machen und geb dafür auch gern bissl mehr geld aus - dafür viele Jahre kein Ärgern bei Musikmachen.
Beruflich Informatiker, also kein Nix-PC-Checker.