Interessanter Vergleich? 192khz

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Hey,

Spontaner Einfall:

Wäre es nicht theoretisch klanglich besser auf 192khz aufzuzeichnen und dann per hochwertigem Algorithmus (Aus Platz/Performancegründen) downzusamplen (z.B. auf 48khz), als mit 48khz aufzunehmen?
Da Wandler bei 192khz aufgrund der Filterdesigns sehr viel besser arbeiten können müsste die Aufnahme mit 48khz sehr viel mehr Aliasing produzieren, oder nicht?


Was meint ihr dazu?

Edit:
196 zu 192 korrigiert.
Danke Steffi!
 
Wäre es nicht theoretisch klanglich besser auf 196khz aufzuzeichnen

Dürfte schwer werden, Wandler zu finden, die das können. Die können eigentlich alle "nur" 192 kHz! :-D :p
 
Wäre es nicht theoretisch klanglich besser auf 196khz aufzuzeichnen

Dürfte schwer werden, Wandler zu finden, die das können. Die können eigentlich alle "nur" 192 kHz! Lachen Zunge zeigen

I am sorry.

Danke für die Korrektur ;)
 
Hey,

Spontaner Einfall:

Wäre es nicht theoretisch klanglich besser auf 192khz aufzuzeichnen und dann per hochwertigem Algorithmus (Aus Platz/Performancegründen) downzusamplen (z.B. auf 48khz), als mit 48khz aufzunehmen?
Da Wandler bei 192khz aufgrund der Filterdesigns sehr viel besser arbeiten können müsste die Aufnahme mit 48khz sehr viel mehr Aliasing produzieren, oder nicht?


Was meint ihr dazu?

Edit:
196 zu 192 korrigiert.
Danke Steffi!

nein.
 
die diskussion wurde relativ ausführlich ende der 90er geführt, wenn ich mich recht erinnere :)

meine persönliche meinung dazu: lieber gleich in der ziel-samplerate arbeiten und somit eine zusätzliche samplerate-wandlung des summensignals (neben den sowieso schon stattfindenden potentiellen wandlungen innerhalb mancher plugins) einsparen.

plus die weiterhin meiner meinung nach nicht hinreichend dargelegte klangliche überlegenheit von höheren samplerates. schon für sich nicht, aber erst recht nicht bei abschliessendem downsampling ist das für mich überzeugend demonstriert. anders gesagt: nyquist hat halt doch recht, und unsere ohren hören halt doch in der regel nix oberhalb von 1x Khz.

und das noch abgeglichen mit dem wandel des musikkonsums weg von der hifianlage hin zum handy (bestenfalls über ohrstöpsel, aber nichtmal das immer) und von wav zu mp3, also...naja. der markt hat sich entschieden. kann man anders nicht sagen. vergleichbar mit surround (was ich anders als hohe samplerates deutlich trauriger finde)
 
plus die weiterhin meiner meinung nach nicht hinreichend dargelegte klangliche überlegenheit von höheren samplerates. schon für sich nicht, aber erst recht nicht bei abschliessendem downsampling ist das für mich überzeugend demonstriert. anders gesagt: nyquist hat halt doch recht, und unsere ohren hören halt doch in der regel nix oberhalb von 1x Khz.

Ja, aber Aliasing reicht weit tiefer als die Hörbarkeit der Nyquist Frequenz ;)

Nicht zu vergessen die Auswirkung von Filtern!


und das noch abgeglichen mit dem wandel des musikkonsums weg von der hifianlage hin zum handy (bestenfalls über ohrstöpsel, aber nichtmal das immer) und von wav zu mp3, also...naja. der markt hat sich entschieden. kann man anders nicht sagen. vergleichbar mit surround (was ich anders als hohe samplerates deutlich trauriger finde)

Deshalb sind wir hier ja auch im Pro Audio Forum, um die bestmögliche Klangqualität zu diskutieren und nicht um resigniert über Consumer Verhalten zu diskutieren.

Ich denke die Wiedergabesysteme waren nie besser!
...wenn man da an die 60er zurückdenkt, oder die Radios von Oma...?
Wofür da in Aufnahmequalität investieren?

Der Sound der Top Produktionen ist meiner Meinung nach besser als jemals zuvor!
Und das nur, weil sich Gedanken über die Qualität gemacht werden, und das auch ein entscheidender Aspekt bei der Auswahl der angebotenen Dienstleistung Recording/Mixing/Mastering ist.
 
@ Nachtschicht:

Madbrain hat sich bei seiner Überlegung ja aber auf einen anderen Aspekt bezogen als dem, dass höhere Abtastfrequenzen auch höhere Frequenzen abbilden können, nämlich dem das die höhere Abtastfrequenz dazu führt, dass Artefakte die durch das analoge Filter bei der AD-Umsetzung erzeugt werden im Frequenzspektrum nach oben verschoben und ebenfalls gemindert werden.

Der Punkt der heutigen Konsumgewohnheiten und der dominierenden Formate ist sicherlich zu beachten, aber es gibt ja auch die Ausnahme von der Regel, sodass man hier differenziert betrachten sollte.
 
Verdammt bin ich langsam. :D
 
Es gibt sogar einige AD Wandler, die bei einer solch hohen Samplerate arbeiten(und natürlich auch nur dort betrieben werden können), dass gar kein Filter verwendet wird.


Verdammt bin ich langsam. Lachen


Trotzdem ein Danke ;)
 
Meine bisherigen Erkenntnisse in kurz:

Auf den zur Diskussion gestellten Aspekt bezogen arbeiten Interfaces aus dem Einsteigerbereich (100 - 200 Euro, M-Audio/Focusrite/Tascam etc.) nur marginal schlechter als das wohl allgemein im "Normalbereich" als top-end angesehene RME-Lineup. (Qualität bezogen auf den Standard 44.1kHz)

Ein Vergleich der oben aufgeführten Geräte bei anderen Abtastfrequenzen war mir nicht möglich.

Interessant wirds dann erst in der wirklichen Oberliga (Burl, DAD etc.), hier ließ sich ein merklicher Unterschied zu den preislich darunter liegenden Geräten ausmachen, aber wiederum eher als klein einzustufende Unterschiede innerhalb der Preisklasse selbst. (Auch hier wieder bezogen auf 44.1kHz, die Aufnahmen die testweise auch mal mit höheren Abtastfrequenzen erstellt wurden waren zahlenmäßig einfach zu gering um verlässliche Aussagen abzuleiten, time is money und so, da müsste sich jemand mit genug Zeit/Geld/Gelegenheit mal hinsetzen und damit auseinander setzen.)
 
Gut, du beziehst dich jetzt auf die Wandlerqualität im Allgemeinen.

Relevant ist dabei auch noch bei welcher Samplerate man den Test durchführt, da verschiedene Wandlerchips und Filter für verschiedene "Hauptaufnahme"-Samplerates optimiert wurde.
D.h. ein High End Wandler konzipiert für 192 kHz kann schlechter klingen als ein für 44,1 kHz optimierter RME Wandler.
 
Gut, du beziehst dich jetzt auf die Wandlerqualität im Allgemeinen.

Relevant ist dabei auch noch bei welcher Samplerate man den Test durchführt, da verschiedene Wandlerchips und Filter für verschiedene "Hauptaufnahme"-Samplerates optimiert wurde.
D.h. ein High End Wandler konzipiert für 192 kHz kann schlechter klingen als ein für 44,1 kHz optimierter RME Wandler.

dein Wandler sampled im MHz Bereich. Kein moderner Audio Wandler sampled bei 192 kHz oder 48 kHz direkt, das war 90er Jahre Stand der Technik.

Das kannst du bei Sigma Delta Wandlern nachlesen. Danach wird dezimiert. Die implementierten Filter sind quasi perfekt. Somit eruebrigt sich die ganze Frage.
 
dein Wandler sampled im MHz Bereich. Kein moderner Audio Wandler sampled bei 192 kHz oder 48 kHz direkt, das war 90er Jahre Stand der Technik.

Das kannst du bei Sigma Delta Wandlern nachlesen. Danach wird dezimiert. Die implementierten Filter sind quasi perfekt. Somit eruebrigt sich die ganze Frage.

Auch das stimmt.

Es wird trotzdem ein Filter, hier eben in digitaler Form, benötigt.

Die Frage ist eben ob ein Filter, der per Algorithmus eingebracht wird genauso arbeitet, wie ein Filter, der hinter dem Wandler sitzt.


Eigentlich lässt sich das doch relativ einfach per Nullungstest feststellen?


Der klangliche Unterschied zwischen Wandlern liegt also deiner Meinung nach an Design und PLL, und nicht am Wandlerchip an sich?
 
Wir haben seinerzeit mal Vergleiche gemacht, als wir auf das HD System aufgerüstet haben und über die Apogee AD-16X in 192 kHz aufgezeichnet. Bewährt hat sich das aus unserer Sicht nicht, da der Unterschied eigentlich nicht hörbar war.

Wir sind also schnell wieder dazu übergegangen, gleich in der Zielsamplerate aufzunehmen. Das sind meisten 48 oder 44,1 kHz, selten auch mal 96 kHz. Da das Pult ohnehin "nur" maximal 96 kHz verarbeitet, hat sich die Frage nach 192 kHz auch nicht mehr gestellt.

Zumindest mir fehlt die Ahnung, um technisch bewerten zu können, welche Vorteile 192 kHz dennoch bringen könnten, hier - in der Praxis - geht es nur darum, ob man das hört oder eben nicht, respektive ob es einen hörbaren Qualitätsvorteil bringt. Und genau das konnten wir nicht feststellen. Daher verzichten wir schon aus Kapazitätsgründen darauf. Stattdessen produzieren wir Videos jetzt vermehrt in 4K und rechnen diese anschließend in das Zielformat herunter, doch das ist natürlich eine ganz andere abendfüllende Geschichte...
 
Bewährt hat sich das aus unserer Sicht nicht, da der Unterschied eigentlich nicht hörbar war.

"Eigentlich" meint ja, dass es einen hörbaren Unterschied gab, dieser aber nicht aus Sicht vom Kosten/Nutzen-Faktor gerechtfertigt war.


Meine Ursprungsfrage war ja auch eigentlich, ob ein Offline Downsampling Prozess besser arbeitet als die direkte Aufnahme in einer niedrigeren Samplerate.

Synthpark hat dazu ja eine technische Vermutung geäussert, die aber für mich nicht eindeutig beweist, dass es keinen Unterschied gibt.

Downsampling Algorithmen arbeiten auch im MHz Bereich...



Zumindest mir fehlt die Ahnung, um technisch bewerten zu können, welche Vorteile 192 kHz dennoch bringen könnten, hier - in der Praxis - geht es nur darum, ob man das hört oder eben nicht, respektive ob es einen hörbaren Qualitätsvorteil bringt. Und genau das konnten wir nicht feststellen.

Hast du denn auch mal ausprobiert ob Plugins bzw. Digitalsoftware transparenter und genauer auf höherer Samplerate (falls sie kein Oversampling hat) arbeitet?
Rein Messtechnisch produziert ein ohne Oversampling Plugin auf 192kHz weniger Aliasing als es bei 44,1kHz produzieren würde.
(Dazu gibt es einen interessanten Gearslutz Thread)
 
"Eigentlich" meint ja, dass es einen hörbaren Unterschied gab

Bezieht sich in diesem Falle darauf, dass wir ihn mit unserer Ausstattung in der Regie 1 akustisch nicht wahrnehmen konnten. Also weder auf den Nahfeldern, noch auf den Mains. Ggf. hört man es auf Monitoren, die noch einmal ein Vielfaches mehr kosten, doch genau das können wir halt nicht beurteilen - und eben auch nicht ausschließen.
 
"Eigentlich" meint ja, dass es einen hörbaren Unterschied gab

Bezieht sich in diesem Falle darauf, dass wir ihn mit unserer Ausstattung in der Regie 1 akustisch nicht wahrnehmen konnten. Also weder auf den Nahfeldern, noch auf den Mains. Ggf. hört man es auf Monitoren, die noch einmal ein Vielfaches mehr kosten, doch genau das können wir halt nicht beurteilen - und eben auch nicht ausschließen.

Die Aufnahmen habt ihr dann wahrscheinlich unbearbeitet abgespielt?


Was denkst du denn bzgl. meiner Online/Offline Downsampling Theorie?
 
Hast du denn auch mal ausprobiert ob Plugins bzw. Digitalsoftware transparenter und genauer auf höherer Samplerate (falls sie kein Oversampling hat) arbeitet?

Getestet habe ich nur ein paar Waves TDM Plugins. Die gingen in erster Linie mal kräftig auf die Karten bei 192 kHz, jedoch brachte es keine hörbare Verbesserung.
Hall, sprich Reverbs, wäre ein echtes Problem geworden, da meine geliebten Hallprozessoren nur mit maximal 96 kHz arbeiten. Und eine 192 kHz-fähige Alternative ist mir so nicht bekannt.

Die Aufnahmen habt ihr dann wahrscheinlich unbearbeitet abgespielt?

Beides.

Was denkst du denn bzgl. meiner Online/Offline Downsampling Theorie?

Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass sich der Mehraufwand dadurch in irgendeiner Form rechnet oder lohnt...
 
Ja, aber Aliasing reicht weit tiefer als die Hörbarkeit der Nyquist Frequenz ;)

dafür gibts ja den tiefpass.

Nicht zu vergessen die Auswirkung von Filtern!

ja, reden wir doch mal über die auswirkung von filtern. kommen wir der sache doch mal richtig entgegen und setzen einen filter noch deutlich tiefer als es bei einem wandler der fall sein muss, sagen wir mal bei 18 khz.

also ich könnte dir nicht sagen, was mich daran stört. ganz im gegenteil ist es meiner meinung nach bei der präzision der heutigen aufnahmetechnik beinahe schon pflicht, lustig quer im mix verschiedenen teilen eins mit dem tiefpass auf die rübe zu geben, damit es am schluss nicht stressig britzelig wird. die meisten master fallen deutlich früher deutlich stärker im höhenbereich ab, als es ein tiefpass zur aliasing-vermeidung jemals müsste, und das aus rein klangästhetischen gründen. ich finde, das kann man auch mal ganz praktisch sehen: krieg ich also einen höhergelegten tiefpass dank hoher samplerates? (höhergelegt, das neue tiefergelegt ;-) - ja! toll! nur: will ich überhaupt?

Deshalb sind wir hier ja auch im Pro Audio Forum, um die bestmögliche Klangqualität zu diskutieren und nicht um resigniert über Consumer Verhalten zu diskutieren.

schon richtig, aber das könnte man auf surround z.b. ganz genauso übertragen. surround ist nachgewiesenermassen eher in der lage, ein der natürlichen vorlage und damit dem hifi-ideal mehr entsprechendes klangliches erlebnis herzustellen. nur, hat halt keiner zuhause. also spielts keine rolle. und dasselbe gilt für hohe samplerates - hat halt keiner ein abspielgerät zuhause. bliebe also noch downsampling. das dolby pro logic der samplerate, sozusagen ;-) also ich weiss nicht. kratzt mich nicht. zumal ich auch ähnlich weiterhin überhaupt erstmal ne wirklich überzeugende vorführung der klanglichen vorteile erleben müsste. hab mir da schon viel reingezogen von downgesampelt bis vollaufgelöst, und in all den jahren ist es mir stets ein inneres schulterzucken geblieben.

Der Sound der Top Produktionen ist meiner Meinung nach besser als jemals zuvor!
Und das nur, weil sich Gedanken über die Qualität gemacht werden, und das auch ein entscheidender Aspekt bei der Auswahl der angebotenen Dienstleistung Recording/Mixing/Mastering ist.

alles richtig, aber: mit sicherheit mehr oder weniger den geringsten anteil an diesem qualitativen (nicht ästhetischen) fortschritt hat das thema "hohe samplerates", und das ist vielleicht der entscheidende punkt: es gibt soviele andere faktoren, die unsere aufmerksamkeit viel mehr verdienen als samplerates. hol ich mir mal ein paar neue overheads? vielleicht mal bändchen als overheads wies mein kollege neuerdings immer macht, für smoothe fluffigkeit bei gleichzeitig vollständig gegebenem glitzerfaktor? (alles tontechnische fachbegriffe! ;-) )

so ziemlich jeder handgriff in diesem bereich macht ungleich mehr aus als die frage, ob man sein projekt in höheren samplerates gefahren hat, bevor es dann im bestfall (und auch immer seltener werdend) wenigstens noch in 44.1 unkomprimiert seinen weg zum hörer findet. kann man ja auch einfach mal so offen aussprechen: letzteres bemerkt halt schlicht keine sau. hohe samplerates haben sich nicht durchgesetzt, weil: den unterschied bemerkt keine sau. manchmal kanns auch einfach so einfach sein :)
 
@ Nachtschicht:

Madbrain hat sich bei seiner Überlegung ja aber auf einen anderen Aspekt bezogen als dem, dass höhere Abtastfrequenzen auch höhere Frequenzen abbilden können, nämlich dem das die höhere Abtastfrequenz dazu führt, dass Artefakte die durch das analoge Filter bei der AD-Umsetzung erzeugt werden im Frequenzspektrum nach oben verschoben und ebenfalls gemindert werden.

ist ja auch eine absolut richtige überlegung. aber dann sollte man, bevor man überhaupt über hohe samplerates nachdenkt, vielleicht erstmal für sich selber herausfinden, ob diese filterartefakte eine hinreichende praxisrelevanz besitzen. ich hab das für meinen teil gemacht, damals als hohe samplerates die neuste sau im dorf waren, und bin da zu einem ziemlich eindeutigen ergebnis gekommen, und die handelsüblichen wandler sind seit damals eher besser als schlechter geworden.

kann man vielleicht als zynisch oder nihilistisch bezeichnen, könnte ich auch nicht verneinen. aber persönlich gefällt mir die bezeichnung "pragmatismus, der den fokus auf klangrelevantere aspekte lenkt" natürlich besser ;-)
 

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