Interessanter Vergleich? 192khz

[buffi]

Hast du denn auch mal ausprobiert ob Plugins bzw. Digitalsoftware transparenter und genauer auf höherer Samplerate (falls sie kein Oversampling hat) arbeitet?
Rein Messtechnisch produziert ein ohne Oversampling Plugin auf 192kHz weniger Aliasing als es bei 44,1kHz produzieren würde.

ja mei
wieso wird denn immer mit alten kamellen rumgeschmissen?
welches plugin benutzt du denn, welches dir so kopfzerbrechen macht und dich zur überlegung treibt, dieses eine plugin durch eine irrsinnige datenvervielfachung in der gesamten aufnahmekette ab interface und quer durch die daw wieder zu korrigieren?

vielleicht einfach das plugin mal durch ein zeitgemäßes ersetzen und dann sind auch diese problemchen endlich mal in der steinzeit angekommen wo sie auch hingehören

an kritischen stellen wo aliasing auftitt ist meiner bescheidenen meinung nach im jahre 2015 so langsam überall in "state of the art software" diese bedacht worden! bin ich mir ganz sicher.

ich rede aber nicht von hobbyprogrammierern, die auf kvr ihr plugin posten - ich meine seriöse firmen, die einen ruf zu verlieren haben.

die ganze 192khz geschichte wird alleweil wieder von jemanden initiiert, der sich wundert, wieso es sie gibt.. muss ja einen grund haben..
dann wird tagelang rumgerätzelt und irgendwie kommt immer das selbe raus... genau das was auch hier raus kommt - EIGENTLICH hört niemand einen unterschied

 

[echoRausch]

Hier mal ein Link zur "Konkurrenz":

https://www.gearslutz.com/board/mas...houghts-high-resolution-audio-processing.html

Fabien, der Entwickler von Tokyo Dawn Labs, erläutert da seine Beobachtungen, nach denen hohe Sampleraten nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss sind.

Das Motto "viel hilft viel" dürfte damit in Bezug auf Sampleraten recht klar widerlegt sein.

44.1/48 ist also alles andere als steinzeitlich.

 

[Nachtschicht]

spitzen link, vielen dank!

 

[buffi]

post 3 in dem gearslutsthread ist ja genau meine rede

plugins machen lassen, die es nötig haben - intern.

 

[synthpark]

Gut, du beziehst dich jetzt auf die Wandlerqualität im Allgemeinen.

Relevant ist dabei auch noch bei welcher Samplerate man den Test durchführt, da verschiedene Wandlerchips und Filter für verschiedene "Hauptaufnahme"-Samplerates optimiert wurde.
D.h. ein High End Wandler konzipiert für 192 kHz kann schlechter klingen als ein für 44,1 kHz optimierter RME Wandler.

dein Wandler sampled im MHz Bereich. Kein moderner Audio Wandler sampled bei 192 kHz oder 48 kHz direkt, das war 90er Jahre Stand der Technik.

Das kannst du bei Sigma Delta Wandlern nachlesen. Danach wird dezimiert. Die implementierten Filter sind quasi perfekt. Somit eruebrigt sich die ganze Frage.

ein Software Filter kann theoretisch immer besser arbeiten. Frage ist nur, ob man das hören kann. Ich bestimmt nicht.

Wenn man jetzt irgendeinen Wandler nimmt, zum Beispiel den von TI

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/pcm4220.pdf

und schaut sich das Dezimationsfilter an, dann arbeitet dieses schon ziemlich perfekt. Es ist ja nicht ein einziges Dezimationsfilter, sondern eine Kaskade von solchen. Je nach Modus wird dann das letzte Filter noch reingeschaltet und liefert 96 khz oder 48 khz oder eben nicht (für 192 khz). Die Filter werden aber kaum für 192 khz einen optimalen FG liefern, die Höhen ab 50 kHz werden wohl leicht gedämpft sein, nach dem Motto, weil es eh keiner hört. Aber pauschal kann man nicht alles 100 % genau sagen, da gibt es auch einen Low Group Delay Modus.

 

[silent_bob]

Ich persönlich nehme auch keinen Gewinn wahr bei einem reinen Playback beim Wechsel zwischen 44 oder 192 kHz, ebensowenig auch beim Mix.
Wenn man im Sound-Design unterwegs ist, wird aber gerne mal ein Ausgangs-Sound extrem nach unten gepitched - da machen dann Sampleraten von 96 oder 192 kHz durchaus Sinn: bei einem mit 44 kHz aufgenommenen Sound ist ja irgendwo bei 20-22 kHz Schluß im Frequenzgang. Nach dem Pitchen um eine Oktave nach unten hat das Resultat also keine Höhen mehr über 10 kHz und wird umso dumpfer wenn man noch weiter runtergeht. Nimmt man mit höheren Sampleraten auf, lässt sich das umgehen - vorausgesetzt, Mikro, Preamp und Wandler reichen auch höher als die üblichen 20 kHz und das Quellmaterial hat die entsprechenden Obertöne, wie z.B. Metall oder die menschliche Stimme.
Ist allerdings wirklich eher ein Spezialfall ...

 

[karumba]

ich arbeite auch immer auf der zielauflösung.

 

[HRF]

ich arbeite auch immer auf der zielauflösung.

Das ist bei grösseren Produktionen heutzutage gar nicht mehr möglich:
CD, Digi Pack und Audio Book verwenden 16/44.1
Video braucht 24/48
Mfit möchte gerne mindestens 24/96 wo sich Pure Audio anschliesst.

Der Mix, und dadurch natürlich auch das Mastering, sollte in der maximalen Auflösung in der die Aufnahme gemacht wurde, angefertigt werden.
Verlustfrei Runterbrechen kann man immer, nachträgliches Aufpumpen ist immer schlecht.

 

[echoRausch]

Der Grundtenor von Fabiens Aussage ist aber schon eher so zu verstehen, dass es gar nicht so verkehrt ist, in 44.1/48 aufzuzeichnen und dann notfalls auf 96 hochzugehen.

Einig sind sich letztlich eigentlich alle erntzunehmenden Aussagen, dass Playback-Formate mit 96 kHz für den Endkonsumenten kompletter Blödsinn sind und außer Marketing nichts bedienen.

 

[HRF]

Der Grundtenor von Fabiens Aussage ist aber schon eher so zu verstehen, dass es gar nicht so verkehrt ist, in 44.1/48 aufzuzeichnen und dann notfalls auf 96 hochzugehen.

Wenn mann darauf steht mit einer Menge "Nullen" die Festplatte zu füllen ja, ansonsten bringt es nur Nachteile.

Einig sind sich letztlich eigentlich alle erntzunehmenden Aussagen, dass Playback-Formate mit 96 kHz für den Endkonsumenten kompletter Blödsinn sind und außer Marketing nichts bedienen.

Einig ist man sich bei 192 kHz bei 96 gibt es verschiedene Meinungen.


Für den Produktionsbereich hat 96 in manchen Punkten einen Vorteil gegenüber 44,1/48 aber für den Endverbraucher gibt es eher keine Vorteile.

 

[Basstronaut]

ich arbeite auch immer auf der zielauflösung

Ja es ist halt immer die Frage worauf es ausgespielt werden soll. Es gibt einige hochwertige CD Spieler z.B von Yamaha die 192 Khz / 24 Bit Dateien über Netzwerk abspielen können.
Natürlich nicht von der CD, aber immerhin übers Netzwerk. Für den Highender an der Hifianlage schon sehr cool !
Da sind 192 Khz/ 32 Bit Wandler drin verbaut.
Aber wie kommt der Highender an solches Audiomaterial ran ?
Ok, WIR HIER können unsere Musik mit 192 aufnehmen unde selbst produzieren, aber wird denn kommerziele Musik denn auch so angeboten ? Mit der DVD Audio etc. gab es ja schon einige versuche Musik auf die Art zu vermarkten, aber ist halt gefloppt.

Ich nehme auch immer im Ausgabe bzw. Zielformat auf , also 44,1 .
Da weiß ich wie es am Ende klingt, und muß keine die Abtastrate nicht mher konvertieren.

Konvertieren und runterrechnen will ich vermeiden.

 

[echoRausch]

Wenn mann darauf steht mit einer Menge "Nullen" die Festplatte zu füllen ja, ansonsten bringt es nur Nachteile.

Es geht ja auch nur darum, das Endformat dann mit Nullen aufzufüllen...

 

[echoRausch]

Für den Highender an der Hifianlage schon sehr cool !

Ja, die Sorte kenn ich. Das sind die, die auch (angeblich) Unterschiede zwischen verschiedenen optischen Kabeln und HDMI-Verbindungen hören. *hüstel*

Da muss vor allem dick aufgetragen werden und es muß teuer sein. Die schwören auf das Erbe ihrer Großmutter, dass von 44.1 auf 192 ein R I E S E N unterschied ist...

Dass ihr Raum oft totale Obergrütze ist, ist Nebensache. Man kauft lieber für fünfstellige Beträge einen neuen Amp, als mit 500 Latten Investition am Raum das Zehnfache zu erreichen.

 

[karumba]

Das ist bei grösseren Produktionen heutzutage gar nicht mehr möglich:
CD, Digi Pack und Audio Book verwenden 16/44.1
Video braucht 24/48
Mfit möchte gerne mindestens 24/96 wo sich Pure Audio anschliesst.

Der Mix, und dadurch natürlich auch das Mastering, sollte in der maximalen Auflösung in der die Aufnahme gemacht wurde, angefertigt werden.
Verlustfrei Runterbrechen kann man immer, nachträgliches Aufpumpen ist immer schlecht.

klar, bei multiformat gewinnt zwangsläufig das höhere format für den arbeitsprozess.

Mfit möchte gerne mindestens 24/96 wo sich Pure Audio anschliesst.

das stimmt so nicht ganz. 24bit ist eine zwingende MFiT vorgabe, aber wenn das ausgangsmaterial weniger als 96khz hat (z.b. 48 oder 44khz), soll man das verwenden. upsampling ist expliziert nicht erwünscht.

 

[HRF]

das stimmt so nicht ganz.

Deswegen schrieb ich ja "möchte gerne".
Alles was besser ist als CD Format ist willkommen aber nicht...

24bit ist eine zwingende MFiT vorgabe...

...zwingend! Deswegen werden auch 16bit Aufnahmen angenommen wenn sie nicht in höherer Auflösung vorliegen.
Was bei modernen Produktionen natürlich der Fall ist aber es gibt noch genügend "1630" gewandelte Aufnahmen die eben nicht höher vorliegen aber trotzdem für Mfit hergenommen werden.

 

[karumba]

Deswegen schrieb ich ja "möchte gerne".

du schriebst "möchte gerne mindestens 24/96". korrekt ist aber: möchte gerne mindestens 24/44. die samplefrequenz ist nur dann eine mindestvorgabe, wenn auch das originalmaterial die entsprechend höhere schon hat. bitte nicht falsch verstehen, aber es gab viel diskussion zu diesem punkt, daher ist es mir wichtig, dass es unmissverständlich dasteht.

24bit ist eine zwingende MFiT vorgabe...

...zwingend! Deswegen werden auch 16bit Aufnahmen angenommen wenn sie nicht in höherer Auflösung vorliegen.

16bit aufnahmen mit dem MFiT-stempel? gib mir doch bitte mal den itunes link.
in den guidelines steht (& das meinte der apple representant auch zu mir als ich in die provider list aufgenommen wurde), dass man 24bit machen soll (es mastert ja eh keiner in 16bit):

"Regardless of the bit depth of the original source file (16- or 24-bit), you should generate
a 24-bit file to preserve maximum fidelity resulting from the AAC coding process."

 

[HRF]

du schriebst "möchte gerne mindestens 24/96". korrekt ist aber: möchte gerne mindestens 24/44.

Wenn das Originalmaster in 16/44.1 vorliegt und es kein Remastering gibt muss man sogar das 16/44.1 abgeben weil upsampling explizit untersagt ist.
Das einzige was gesichert sein muss ist, das es den afclip Test besteht.
Aber wenn du gelistet bist solltest du das eigentlich wissen.

>An ideal master will have 24-bit 96kHz resolution.<

Apple selbst sieht das mit dem up/downsampling etwas lockerer, denn für die Umwandlung in das AAC Format wird jedes Master erst auf 44.1 und 32bit fp gebracht was für mich unverständlich ist, da das File bereits den afclip Test bestanden hat und dadurch ein 24bit File schon mehr Informationen enthält als ein DA Wandler je darstellen kann.

Auf der einen Seite sind sie realistisch genug um einzusehen, das man nicht darstellen muss was man eh nicht hört und auf der anderen Seite wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
Wie auch immer: Abgegeben werden muss in dem Format in dem es als höchstes jemals vorlag.
Wobei es bei der SF davon abhängt wie aufgenommen wurde und bei der SR wie das Originalmaster vorlag bzw. ob es ein Remastering gab.

Wenn das Originalmaster in 16/44.1 vorliegt und es kein Remastering gibt/gegeben hat, wird es eben als solches abgegeben.

>Regardless of the bit depth of the original source file (16- or 24-bit), you should generate
a 24-bit file to preserve maximum fidelity resulting from the AAC coding process.<

Should ist eben nicht must.

 

[karumba]

Wenn das Originalmaster in 16/44.1 vorliegt und es kein Remastering gibt muss man sogar das 16/44.1 abgeben weil upsampling explizit untersagt ist.

ich glaube du bringst da etwas durcheinander. wir reden nicht über "master kann bei itunes gekauft werden" (da gibts ganz sicher viele die 16/44 haben), sondern explizit über den "Mastered for iTunes"-stempel, nicht? und da ist mir entgegen deiner aussage kein 16/44 master bekannt.

Das einzige was gesichert sein muss ist, das es den afclip Test besteht.
Aber wenn du gelistet bist solltest du das eigentlich wissen.

das stimmt so nicht & zwar aus 2 gründen:
1) 16bit masters sind keine MFiT masters (laufen aber afaik ganz normal durch afclip), siehe die aussage meines kontakts bei apple der mitverantwortlich für den MFiT-prozess ist:
"The requirements for MFiT are to start with minimum 24 bit sources at >= 44.1 kHz."

afclip nimmt kein MFiT master ab, sondern soll den ME nur bei der entscheidung unterstützen.

2) "iTunes won’t reject a master file based on the number of clips the file contains."

es ist keine strikte vorgabe ein master mit 0 clips (SP / ISP) abzuliefern - siehe auch MFiT masters die gemessen trotzdem welche haben. die guideline ist das master inkl. encoding abzuhören & es sollten keine clips *hörbar* sein. vermeidet man SP & ISP ist man natürlich immer auf der sicheren seite & man kann sich das abhören sparen (wer das tun will kann mein script verwenden*), muss aber u.U. deutlich stärker den pegel reduzieren als es hörtechnisch notwendig wäre (da einzelne clips gut verteilt u.U. nicht weiter auffallen, sondern erst wenn sie sich über einen kurzen zeitraum anhäufen).

(*) https://www.gearslutz.com/board/mastering-forum/844929-automated-process-mfit-preparation.html