Instrumente "nach vorne" holen

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Servus,

ich frage mich gerade, ob es grundsätzlich nur ein Prinzip gibt, wie man Instrumente oder Stimme so weit "nach vorne" holt, bis sie direkt auf der Boxenmembran zu sitzen scheinen. Bei der Stimme löse ich das immer mit einer recht starken Kompression und sehr wenig [g=108]Hall[/g]. Aber ich habe mir gerade ein paar eigene Mixe aus den letzten 6 Monaten angehört, und da liegen die Instrumente meist hinten irgendwo "herum", und damit verlieren die Songs nach meinem Empfinden an Griffigkeit. Klar, es kann nicht alles vorne stehen, aber doch eigentlich ein paar Sachen mehr als nur die Stimme. Genügt es, dieses "Kompression und sonst nix"-Prinzip auch auf Instrumente anzuwenden?

Mich nervts einfach, wenn gerade Gitarren so im Hintergrund herumwabern, das Riff eigentlich griffig ist, es aber im Mix kaum nachvollziehbar herauszuhören ist.

a015.gif


hirse
 
Ich denke, das wichtigste ist der [g=108]Hall[/g], oder? Also, Größe des Raums, Stärke des Halls usw. Ich mache auf die meisten meiner Instrumente eigentlich garkeinen [g=108]Hall[/g], es sei denn, der Instrumentensound gefällt mir nicht so gut :)
Und mit guten EQ-Einstellungen kann man das sicher auch machen (Mitten reindrehen). Nen Kompressor würd ich da nicht unbedingt bemühen, aber eben auch, weil ich immernoch nicht wirklich damit umzugehen weiß ;)
 
Hi,

ich finde, je stärker man ein Signal in den tiefen Frequenzen absenkt, desto präsenter wird es (bis zu einem gewissen Grad jedenfalls) - oder was wäre mit Doppelung (kopieren), des Signals, auf andere Seite im Panorama schubsen und zeitlich leicht verzögern?

Grüße,
Christian
 
Signal zeitlich verzögern erzeugt nur Kammfiltereffekte, davon würde ich die Finger lassen. [g=108]Hall[/g] und Predelay ist schon teilweise richtig, aber es gibt noch mehr Parameter wie Frequenzverlauf, Panorama die dafür sorgen das etwas nach vorne kommt...
 
Hi!

Du willst ja "Instrumente nach vorne holen"...aber das geht nur bedingt!
Betrachte die ganze Situation mal anders...
Und zwar so das schon alle Instrumente so wie sie sind vorn sind, dh das du probierst, die instrumente die du NICHT nach vorn haben willst in der Tiefe staffelst!

gruß
 
Boosten bei etwa 100 Hz und bei etwa 10000 HZ bringt ein Instrument nach vorne, Absenken bei diesen Frequenzen entsprechend nach hinten. (Deutliche) Kompression mit kurzer Attack bringt ein Instrument nach hinten.
 
der effektivste weg das instrument nach vorne zu bringen
ist bei mir lauter zu machen. mit effekten ist das was anderes.
das ist aber meine arbeitsweise.
wie immer, diese angaben, ohne gewähr. :)
 
der effektivste weg das instrument nach vorne zu bringen
ist bei mir lauter zu machen. mit effekten ist das was anderes.
das ist aber meine arbeitsweise.
wie immer, diese angaben, ohne gewähr. :)
 
Meines Erachtens spielen die Lautstärke, die Frequenzzusammensetzung und vor allem der Raumanteil eine wichtigste Rolle bei der Empfindung, wie nah oder weit eine Klangquelle erscheint.

Dass ein weiter vorn liegendes Instrument meist lauter ist als ein entferntes, ist eine Binsenweisheit, stimmt aber nur bedingt. Wenn der Raum nicht stark dämpft, ist die Schallenergie, die das Ohr erreicht, bei weiter entfernten Instrumenten gar nicht viel geringer als bei nahen.

Alle Instrumente mit einem kleine Hallanteil, aber späten Erstreflexionen und einem größeren Predelay, erscheinen vorne, weil der Direktschall einen wesentlich kürzeren Weg hat als die ERs und die Hallfahne. Außerdem befinden sie sich innerhalb des Hallradius. Deshalb muss der Reverb-Anteil geringer sein als der Direktanteil. Der Hallradius gibt den Abstand um die Klangquelle an, bei der der Direktschall genauso stark ist wie der Raumhall.

Umgekehrt müssen demnach Instrumente, die einen größeren Hallanteil und ein geringeres Predelay haben, eigentlich weiter hinten erscheinen. Denn wenn das Instrument weiter vom Zuhörer weg ist, dann erreicht der Direktschall die Ohren nicht wesentlich früher als der reflektierte [g=107]Schall[/g]. Doch das hat einen Haken: Eigentlich sollte bei entfernten Instrumenten bereits der Direktschall verzögert sein, was man in der Regel aber nicht macht, denn dazu müsste man das Direktsignal zuerst durch ein Delay mit einigen Millisekunden Verzögerung schicken, wobei der Mixregler (dry/effect) ganz auf effect steht, bevor man dieses verzögerte Signal dann verhallt. Doch diese eigentlich richtige psychoakustische Simulation größerer Entfernung wird nach meiner Erfahrung nur selten angewandt (dabei könnte man es leicht in einer [g=17]DAW[/g] wie Cubase mit einer im Inspektor einstellbaren Spurverzögerung machen). Natürlich entstehen durch den einsatz von Reverb und Delays auch Kammfiltereffekte, aber die entstehen in der Realität ja auch.

In der Praxis begnügt man sich einfach bei Instrumenten, die vorne erscheinen sollen, mit einem kleinen oder gar keinem Reverbanteil und einer EQ-Bearbeitung, die die tiefsten Bässe leicht absenkt und den Präsenzbereich anhebt. Entfernte Instrumente werden leiser abgemischt, bekommen mehr Reverb und eine leichte Höhenabsenkung (jedenfalls, wenn sie sehr weit entfernt sein sollen, denn die Luftmoleküle absorbieren hohe Frequenzen stärker als tiefe).

Kompression sollte psychoakustisch eigentlich nur dann dann einen subjektiven Nah-Eindruck erzeugen, wenn sie die Lautheit erhöht, denn nahe Instrumente wirken natürlich lauter.

Aber grau ist alle Theorie. Man kann viel über Psychoakustik philosophieren. Mein Eindruck ist eher der: Ist ein Instrument klar aus dem Mix heraushörbar, dann wird es auch vorne geortet, wird es in seinem typischen Frequenzbereich von anderen überlagert oder überdeckt, dann wird es verwaschen wahrgenommen und damit hinten geortet. Ein transparenter Mix ist also die Voraussetzung dafür, das Instrumente präsent erscheinen.
 
Kompression mit niedriger Attack setzt das Signal nach hinten, weil die Transienten abgesenkt werden (das Signal wird dumpfer).
Boosten bei 100 Hz setzt das Signal nach vorne wegen dem Proximity Effekt (meine ich zumindest, einfach mal ausprobieren).
Das mit dem verzögertem [g=107]Schall[/g] stimmt wohl und ist wahrscheinlich auch sinnvoll.

Apachi :)
 
Hier gibt es einen kleinen Workshop zum Thema.

"After reading this tutorial...
You can
° pan signals and
° set instruments in the stereo-field
° set instruments from stereo to mono
° create different depths for instruments
° set EQs for near and far
° the setting up of an orchestra.
° the coherence Stereo-Mono-Samples
° someth. about the physics of the sound in rooms
° someth. about the usage of busses (sequencers)
° someth. about the EQ-ing of instruments "


Gruß

BLUE-S-MAN
 
BLUE-S-MAN schrieb:
Hier gibt es einen kleinen Workshop zum Thema.

"After reading this tutorial...
You can
° pan signals and
° set instruments in the stereo-field
° set instruments from stereo to mono
° create different depths for instruments
° set EQs for near and far
° the setting up of an orchestra.
° the coherence Stereo-Mono-Samples
° someth. about the physics of the sound in rooms
° someth. about the usage of busses (sequencers)
° someth. about the EQ-ing of instruments "


Gruß

BLUE-S-MAN

nich schlecht gerd :)

@hirsinger

warum stellst du die instrumente nicht einfach weiter vor...so auf boxen höhe...ein paar kannst du sicher auch auf den schoß legen :D:D....duck-und-weg :D
 
Ich hab jetzt nicht alles hier gelesen, aber um die Instrumente weiter nach vorne zu holen, muß das, was schon (evtl. zu weit) vorne ist ein wenig nach hinten rücken, aber so, daß es halt immer noch vorne ist.

Dadurch verliert der Song dann ein wenig Lautstärke und schon kann man dann wieder die "Gesamt-Lautheit" erhöhen (ist meistens positiv).

Und bei dem [g=108]Hall[/g] sollte man immer darauf achten, daß sich das Gesamt- Arrangement so anhört, als wäre es in ein und dem selben Raum bzw. Platz und nicht das Klavier wie im Badezimmer und die Vocals wie aus der Kirche.

Und der Kompressor ist duchaus ein ganz ganz wichtiger Faktor, nur muß man wirklich wissen, ie man ihn einsetzt.

Ich finde, den EQ und den Kompressor richtig einzusetzen, ist mit eines der schwierigsten Dinge, für die man wirklich Zeit braucht, sie auch verstehen zu lernen.
 
Kleiner Nachtrag zu dem Punkt von Rolander: da die Schallgeschwindigkeit 333 Meter pro [g=342]Sekunde[/g] ist, ergeben sich folgende Verzögerungen

3 Millisekunden pro Tiefenmeter
15 Millisekunden für 5 Meter Tiefe
30 Millisekunden für 10 Meter
0,3 Sekunden für 100 Meter
0,5 Sekunden für 166 Meter (dh bei 120 [g=45]bpm[/g] (2 Beats pro [g=342]Sekunde[/g]) wäre ein Musiker, der sich nach dem Taktschlag des Dirigenten richtet (Lichtgeschwindigkeit kann hier vernachlässigt werden :D ), schon einen ganzen Beat zurück :)

Apachi :)
 
das klappt aber vielleicht bei orchestraler musik wenn überhaupt aber nicht bei elektro oder rock oder so, weil da sind die musiker nie mehr als 10m voneinander entfernt..

lg
c
 

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