Impulse Response vs. Cab Mikrofonierung - wie groß sind die Unterschiede?

[mathiasbx]

Kann mich mal einer aufklären, wie gut Impulse Responses im Vergleich zu echten Amp-Abnahmen sind? Ist das überhaupt noch zu hören?

Mal abgesehen vom Spielgefühl für den Gitarristen und "seinem" Sound, der ja abgenommen eh nicht so klingt, wie der Musiker das vor der Box wahrnimmt, geht es in meiner Frage nur um den Vergleich des abgenommenen Sounds. Und am Ende verändert sich der Sound ja schon deutlich, wenn ich z.B. am Ende ein Marshal oder ein Mesa Cab hängen habe.

Ich habe dazu leider nicht wirklich viel gefunden, was meine Frage beantwortet.

Mir ist auch bewusst, dass eine von mir abgenommene Box nicht denselben Raum wie ein IR hat und auch die Mikroposition wird nie exakt die selbe sein. Von daher wird der selbst abgenommene Sound vermutlich immer anders sein. Aber ob er dann auch besser ist? Ich habe ja nun nur ein Hobby-Studio und kein High-End.

 

[tylerhb]

Diese Eingangsfrage, ob eine statische IR einen Qualitätsverlust gegenüber einen echten Mikrofonierung darstellt gibt es ja schon seit über 20 Jahren. Zwischenzeitlich gab es ja auch Ansätze mit dynamischer Faltung, aber im Grunde spielt das imo alles keine allzu große Rolle. Es gibt eine gewisse dynamische Interaktion zwischen dem Ausgangübertrager eines Röhrenamps und den Lautsprechern. Aber im Vergleich zu dem klanglichen Anteil, den eine IR als Kombination von Endstufe, Box, Mikrofonierung und Post Processing darstellt ist das in der Praxis zu vernachlässigen. Sprich: eine gute IR wird immer besser sein als eine mittelmäßige echte Mikrofonierung. Und sie bleibt eben immer konstant und lässt sich in ein anderes Setup transferieren. Alleine das ist für mich persönlich schon der Grund, dass ich Boxen und Mikros nur noch zum Erstellen von IRs bzw. Kemper Profilen hernehme, um die zu konservieren.

 

[Entone]

Einen wirklichen Vergleich könnte man doch nur machen, wenn man einmal das mikrofonierte Signal hat und aus der Aufnahmekette eine IR macht und diese mit demselben Endstufensignal, das man per DI abzweigt, füttert und mit dem Mikrosignal vergleicht. Macht kein Mensch, hat kein Mensch, daher gibt es auch keine Vergleichswerte. Ich mag einfach das Spielgefühl über den echten Amp lieber, als über die (simulierte) Aufnahmekette. Daher mikrofoniere ich es gleich mit ab. Jeder, wie er mag.

 

[muffy]

Kann mich mal einer aufklären, wie gut Impulse Responses im Vergleich zu echten Amp-Abnahmen sind? Ist das überhaupt noch zu hören?

Liebe eine gute "professionelle" IR als mittelmässig selbst abgenommen.

 

[Entone]

Mir ist auch bewusst, dass eine von mir abgenommene Box nicht denselben Raum wie ein IR hat

Das hängt natürlich auch von der Mikrofonierung ab. Der Metal-/Rockklassiker: SM57 3 cm vor dem Lautsprecher nimmt praktisch keinen Raumanteil auf.

 

[andy_g]

Kann mich mal einer aufklären, wie gut Impulse Responses im Vergleich zu echten Amp-Abnahmen sind?

Sehr gut.

Von Celestion gibt es sogenannte DSR Files, Dynamic Speaker Response. Um wieviel das besser ist als norme IRs weiss ich nicht.

Dynamic Speaker Responses (DSR) - Celestion Digital

Dynamic Speaker Responses (DSR) - Taking Impulse Responses to the next level of detail, DSRs are a speaker’s frequency its attitude, perfectly replicated

www.celestionplus.com

 

[Sascha Franck]

Macht kein Mensch, hat kein Mensch, daher gibt es auch keine Vergleichswerte.

Doch, machen Menschen. Bspw. "Guitarjon" auf seinem YT Kanal.

https://www.youtube.com/@SonicDriveStudio

 

[muffy]

Das Shoot Out IR versus "gleiche Chain nur in Echt" ist doch müssig, weil der Endkunde nie A/B hört. Wenn die IR für sich genommen überzeugt, ist es doch eigentlich Rille, wie das Setup klingen "würde".

 

[Ennui]

JHS Pedals haben ein Jahr lang heimlich den Kemper benutzt und keiner hat geschimpft/es bemerkt.



Direktvergleiche zwischen mic'ed und profiled gibt es einen Haufen auf YT, ohne, dass die Mic-Position verändert wurde.

 

[mathiasbx]

Ja, Vergleiche zwischen Röhre vs. Modelling, etc. gibt es ne Menge und da sind IR‘s dann ja mit dabei - ob nun intern oder extern.

Aber mir ging es hier nur mal rein um das Cab. Weil es ja doch am Ende einähnlicher Vergleich ist. Natürlich macht den Gesamtsound am Ende die Kette der Einzelkomponenten, aber das Cab ist da ja wesentlich dran beteiligt und macht ja auch viel Sound oder Nichtsound aus

Aber viele Infos habe ich von Euch ja schon bekommen, womit ich für mich arbeiten kann
Danke dafür

 

[jet2]

JHS Pedals haben ein Jahr lang heimlich den Kemper benutzt und keiner hat geschimpft/es bemerkt.

hier nochmal ein amazona artikel dazu:

Josh Scott hat die Gitarrenwelt getäuscht! - AMAZONA.de

Josh Scott hat die Gitarrenwelt getäuscht - Kemper vs analoge Amps - und hat einen Blind Test für Gitarristen weltweit durchgeführt.

www.amazona.de

ick find det schon ziemlich krass...

und natürlich ne mega kemper werbung..
wobei ich glaube, dass man genau das gleiche auch mit dem hx stomp oder dem quad cortex hätte machen können!

 

[Entone]

Doch, machen Menschen. Bspw. "Guitarjon" auf seinem YT Kanal.

https://www.youtube.com/@SonicDriveStudio

Stimmt. Guter Tipp. Ich höre keinen relevanten Unterschied:

Natürlich macht den Gesamtsound am Ende die Kette der Einzelkomponenten, aber das Cab ist da ja wesentlich dran beteiligt und macht ja auch viel Sound oder Nichtsound aus

Da ist man halt mit IRs sehr flexibel. Ich habe hier 2 Boxen mit verschiedenen Speakern, die abgenommen dastehen. Aber ich bin eben auf deren Sound mit den dranstehenden Mikros festgelegt. Hat den Nachteil, dass es nicht ultimativ flexibel ist und den Vorteil, dass ich mich frühzeitig festlege und nicht ins Herumspielen mit 1000 Einstellungen abdrifte. Übrigens spielt meiner Erfahrung nach auch das Gitter/die Frontbespannung für den Klang eine nicht unerhebliche Rolle. Die Box selbst (also Konstruktion/Volumen) klingt eher im Raum, aber das ist wieder relativ irrelevant, wenn Du mit dem Mikro sehr nah ran gehst. Da bleibt dann Speaker, Frontbespannung und Mikro/Mikroposition. Mit IRs hast Du viel mehr Möglichkeiten, was aber Segen und Flcuh zugleich sein kann. Ich denke nur an die ganzen IR-Sammlungen mit tausenden Files, von denen vielleicht fünf wirklich brauchbar sind. Wieso produziert man sowas? Da ist es dann die Suche nach der Nadel im Heuhaufen, die das ganze zum Geduldsspiel macht.

 

[jet2]

jo, kein essentieller hörbarer unterschied.

der einzige unterschied ist, dass du, um einen cab vernünftig abzunehmen, einen riesen aufriss machen musst
und danach auf diese eine aufnahme festgelgt bist.
von daher würde ich immer eine impuls response bevorzugen.

und bei der kombination amp und cab spielen die cabs für den sound eine wesentlich größere rolle, als die amps.

mein favorit war hier der quad cortex.

der hatte aber auch andere ir's mit dabei, als die anderen beiden.
mit dem gleichen ir würden die wahrscheinlich kaum noch voneinander unterscheidbar sein.

 

[andy_g]

Mit IRs hast Du viel mehr Möglichkeiten, was aber Segen und Flcuh zugleich sein kann. Ich denke nur an die ganzen IR-Sammlungen mit tausenden Files, von denen vielleicht fünf wirklich brauchbar sind. Wieso produziert man sowas? Da ist es dann die Suche nach der Nadel im Heuhaufen, die das ganze zum Geduldsspiel macht.

Das ist so. Ich habe auch lange gesucht und probiert. Letztlich benutze ich für meine Sachen tatsächlich eine einzige IR. Und das mit einem Torpedo CAB von Two Notes, eigentlich eine totale Verschwendung. Ich war damals sehr erstaunt wie extrem unterschiedlich selbst IRs eines einzigen Lautsprechers, z.B. Greenback in verschiedenen 4x12 CABs klingen kann. Von Rasierapparat bist fett war alles dabei immer mit einem SM57 abgenommen alles von Two Notes. Ausgerechnet Celestion als IR Hersteller selbst, den es auch bei TwoNotes gibt, fand ich da nicht so prall.

 

[Entone]

Von Rasierapparat bist fett war alles dabei immer mit einem SM57 abgenommen alles von Two Notes.

An der Box gibt es einen sehr engen Sweet Spot, je nach Mikro ist der mal etwas größer, aber idR (und v.a. beim SM57 als Close-Mic) sehr klein. Den muss man finden. Da machen Millimeter-Verschiebungen einen riesigen Unterschied aus. Also etwa 99% aller möglichen Positionen des Mikros vorm Speaker taugen nichts. Ich verstehe aber auch nicht, warum diese Positionen dann auch für IRs verwendet werden. Wenn ich eine Samplelibrary oder ein VST-i kaufe, erwarte ich ja auch nicht, dass 99% der Sounds Crap sind.

 

[Sascha Franck]

Aber ich bin eben auf deren Sound mit den dranstehenden Mikros festgelegt. Hat den Nachteil, dass es nicht ultimativ flexibel ist und den Vorteil, dass ich mich frühzeitig festlege und nicht ins Herumspielen mit 1000 Einstellungen abdrifte.

Unterschreibe ich im positiven Sinne genau so. Die fehlende Flexibilität, falls überhaupt relevant, kann man ohnehin mit EQs noch sehr weitgehend aufholen, zumindest dann, wenn der Eingangssound erstmal gut funktioniert.

Ich persönlich habe, da ich ja zumindest speakerseitig irgendwann komplett auf virtuell umgestiegen bin, unfassbar viele Stunden damit verbracht, IRs zu sichten, irgendwann auch selber zu erstellen, die dann zu modifizieren, etc. - und letztendlich zu konsolidieren. Meine Hintergedanken waren aber immer diese:

1) Ich bin fast über Jahrzehnte mit denselben 3 Boxen bzw. Speakertypen ausgekommen, für mindestens 15 Jahre hing auch immer dasselbe Mic (ok, erst ein SM57, dann ein Zufallstreffer in Form eines Sennheiser e935) an denselben Stellen (per an der Box fixierter Mic-Klemme inkl. Markierung am Bespannstoff/Gitter). Das hat für mich in sehr vielen Stilistiken und mit folglich auch sehr unterschiedlichen Sounds geklappt, nur beim Aufnehmen habe ich manchmal zusätzliche Flexibilität gewollt (andere Cabs, andere Mics) die aber erstaunlich selten genutzt, der Hauptsound war dann doch meistens derselbe.
Und warum sollte das nicht auch so mit IRs funktionieren?

2) Speziell live haben mich typische Boxen und Speaker immer wieder genervt. Speaker-Beam ("Alter, dreh das Ding weg!"), andere komische Direktivitäten, zu große Lautstärke an anderen als den Gitarristenpositionen ("MAAANNN, mach das leiser!!!"), jede Bühne klingt anders, "Silent Stage" bzw. InEar geht nicht oder nur mit großem Aufwand, usw. Deshalb sollte es ein fullrange-fähiges Signal werden.

Ich hab' zwar um die 50k an IRs auf meiner Festplatte (das RedWirez Big Pack ist halt alleine schon ca. 30k schwer), hatte aber niemals vor, die wirklich regelmäßig zu benutzen. Und glücklicherweise war ich in der Hinsicht auch wirklich sehr diszipliniert. Ich habe anfänglich extrem viele IRs sortiert (was dank Logics Space Designer aber auch schneller als mit eigentlich allen anderen Tools geht) und dann aus den besten mit relativ viel Aufwand (u.a. so, dass ich bei Proben mit kleinster Puffergröße mein Board über den Rechner gespielt habe und dort parallel mehrere IRs laufen hatte) ein paar wirklich gut funktionierende Allround-IRs erstellt, die ich z.T. bis zum heutigen Tage nutze. Die Gesamtanzahl an IRs, die ich live jemals im Einsatz hatte, erstreckt sich auch auf ca. 4-5,
Und genau so, wie ich es dann irgendwann mit meiner Live-Mikrofonierung gemacht habe, läuft's jetzt auch mit den IRs, ich nehme die ganz schnöde auch zum Aufnehmen. Nur wenn ich das Gefühl habe, dass es irgendwie vielleicht nicht so geil ist, ziehe ich mir auch noch eine Spur ohne IR oder das DI-Signal. Aber beides passiert zunehmend seltener, hab' auf das endlose Rumgesuche einfach keinen Bock mehr. Wenn ein Sound sich nicht per EQ in den Griff bekommen lässt, wird neu aufgenommen, dann war's offensichtlich schon vom Ansatz her die falsche Idee.
Ab und an, wenn ich mal Bock habe, fummele ich mir mal wieder die ein oder andere neue IR zurecht, so gerade anlässlich des Umbaus meines Live-Bords, aber das war's dann auch schon.

 

[sts]

Hat den Nachteil, dass es nicht ultimativ flexibel ist und den Vorteil, dass ich mich frühzeitig festlege und nicht ins Herumspielen mit 1000 Einstellungen abdrifte.

Das ist ein erheblicher Vorteil. Ich zum Beispiel habe 10.000 bis 20.000 Impulsantworten auf meinem Rechner und bekomme keine einzige Aufnahme fertiggestellt, weil ich mich nicht entscheiden kann. Ärgerlich.

 

[Sascha Franck]

Das ist ein erheblicher Vorteil. Ich zum Beispiel habe 10.000 bis 20.000 Impulsantworten auf meinem Rechner und bekomme keine einzige Aufnahme fertiggestellt, weil ich mich nicht entscheiden kann. Ärgerlich.

Mach's so wie ich. Eine umfangreiche "die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen" Aktion, danach erstmal nie wieder anfassen.
Dabei hilft es natürlich immens, den Sound fertig zu haben, bevor es in die DAW reinrauscht, denn dann kann man gar nicht mehr rumdrehen. Ist für mich tatsächlich einer der Gründe, warum ich auch beim Aufnehmen von Gitarren von Plugins weg bin.

 

[sts]

Mach's so wie ich. Eine umfangreiche "die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen" Aktion, danach erstmal nie wieder anfassen.

Ist schon richtig. Aber meine Bemerkung oben war nicht ganz ernst gemeint. Tatsächlich benutze ich Impulsantworten, habe aber dort meine Favoriten, so dass die Suche nach der passenden IR in der Regel nicht mehrjährig ist.

 

[sts]

Ich habe gerade mal aus reiner Neugier nachgesehen und meine IR-Dateien zählen lassen. Ich sammle ja schon eine ganze Weile. Es sind .... bitte festhalten ... 28.887 Dateien. Gut, viele davon gewissermaßen doppelt und dreifach wegen unterschiedlicher Abtastraten und anderem Schnickschnack, aber immerhin...

Also: Hätte ich da nicht meine Favoriten (und außerdem viele noch nie ausprobiert), dann würde ich wohl tatsächlich noch heute nach der optimalen IR suchen, bevor ich auch nur einen Ton aufgenommen hätte. Auch nicht schön.

Da fragt man sich manchmal, was man zu Zeiten gemacht hat, als man nur einen Lautsprecher hatte. Ging doch auch irgendwie.