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"Das Abtasttheorem besagt, dass ein auf bandbegrenztes Signal[2] mit einer Frequenz von mindestens abgetastet werden muss, damit man es aus dem zeitdiskreten Signal wieder exakt rekonstruieren kann. Die exakte Rekonstruktion ist dabei nur theoretisch möglich, da hierzu eine unendliche Anzahl an Abtastpunkten nötig wäre. In der Praxis beschränkt man sich deswegen darauf, dass ursprüngliche Signal möglichst gut zu interpolieren." (Zitat Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem )
nur zur Info: die "unendliche Anzahl der Abtastpunkte" bezieht sich nicht auf die Anzahl der Abtastpunkte pro Zeiteinheit (also Abtastrate) sondern auf die Anzahl der Samples die bis zum Zeitpunkt der gerade aktuellen Rekonstruktion (oder Analyse) bereits vorhandenen (abgespielten) Samples.
Spielt man also 1 Sekunde Musik ab, also 44100 Samples ist der "Unterschied" zum Ideal bereits so klein dass er vernachlässigt werden kann!

Dieses Argument für die Unterstützung höherer Abtastraten zu benutzen ist praxisfern, denn niemand beurteilt einen Wandler nach der ersten abgespielten Sekunde.

LG
 
eingesetzten dsp's (z.b. in lautsprechern)
iiih, pfui galle. was denkst du von mir...? Wust ich doch, das was dagegen spricht. Ich glaub ich bin genau das geeignete Zielpublikum, fällt mir gerade mal auf... :D

Aber du hat recht; Stolperfallen gibt es viele.

ich kenne so aufs erste gleich 2 masteringstudios in deutschland (vermutlich gibs deutlich mehr), bei denen im abhörpfad ein dsp sitzt für die aktive trennung der speaker - und der dsp läuft intern auf 48k.
vermutlich weiss das der besitzer auch nicht, die weiche kann auch mit höheren rates angesprochen werden - macht dann aber intern als erstes eine sampleratekonvertierung.
der preis der abhöre ist auch deutlich > €10'000.- und klingt btw. auch sehr gut, man kommt also gar nicht erst auf die ideee, das da vielleicht "was fehlen könnte"
eines dieser masteringstudios ist preislich in etwa in der region von sterling und macht viele sehr erfolgreiche produktionen - es verwendet u.a. auch wandler, die bei aldebvar im vertrieb sind.

interessant eigentlich... es lässt auch aldebars frage an mich, ob ich eigentlich meine, ich sein der einzige, der hören kann, ein bischen anders aussehen. vielleicht ist ER ja der einzige, der hören kann (diese masteringtechniker scheints ja auch nicht zu stören...)
 
interessant eigentlich...
eigentlich interessant.
44,1k scheint den meisten dann doch zu reichen...
...wobei, wenn die sich auch mit doppelt und dreifachen Wandlungen schon allein im Abhörpfad zufriedenstellen...
 
nur zur Info: die "unendliche Anzahl der Abtastpunkte" bezieht sich nicht auf die Anzahl der Abtastpunkte pro Zeiteinheit (also Abtastrate) sondern auf die Anzahl der Samples die bis zum Zeitpunkt der gerade aktuellen Rekonstruktion (oder Analyse) bereits vorhandenen (abgespielten) Samples.

LG

wie, das war der Denkfehler? Ich dachte, das sei ihm klar.

Sonst koennte man auch gar keinen Hiphop machen, man braeuchte unendlich lange Samples.:D

Die CD kritisieren, dann aber Vinyl als spannenderes Medium auf der Messe. CD bildet die ganz spitzen Transienten im Prinzip genauer ab und kann haerter klingen.
 
...wobei, wenn die sich auch mit doppelt und dreifachen Wandlungen schon allein im Abhörpfad zufriedenstellen...

das habe ich nun nie behauptet!
letztlich gehts aber auch um relationen - eine zusätzliche gute wandlung ist im vergleich mit den mängel jeder abhöre geradezu ein lächerlicher verlust.
 
Das kann man nun sicher kontrovers diskutieren... sollten wir hier nicht aber auch nicht tun, find ich.
aber wie gesagt, ich finds immer am sinnvollsten sich seine eigene meinung zu bilden.

bietet itunes o.ae. plattformen solch unterschiedliche files an? wenn ja, gibts hoerempfehlungen?
ein upgesampeltes cd file brauch ich mir nicht anzuhoeren...
 
Das kann man nun sicher kontrovers diskutieren... sollten wir hier nicht aber auch nicht tun, find ich.
aber wie gesagt, ich finds immer am sinnvollsten sich seine eigene meinung zu bilden.

bietet itunes o.ae. plattformen solch unterschiedliche files an? wenn ja, gibts hoerempfehlungen?
ein upgesampeltes cd file brauch ich mir nicht anzuhoeren...

... und wie willst du sicherstellen, dass

1. dein wandler nicht unterschiedlich optimal arbeitet je nach samplingrate
2. die angebotenen files in den verschiedenen raten nicht einfach sampleratekonvertiert sind
3. der verwende aufnahmekonverter nicht unterschiedlich optimal arbeitet je anch samplingrate?


bei samplingratentests lässt sich nie wandler, src und auflösung der aufnahme auseinanderhalten.
 
Auch wenn ich von der Materie keine Ahnung habe: Wenn es einem bei so einem Test dann aber um seine persönlichen Vorzüge/Präferenzen geht (klanglich), dann ist es doch egal, in wiefern etwaige "Fehler" bzw. ungeklärte Faktoren das Ergebnis beeinflussen. Wenn einem selbst am Ende dann ein gewisses Ergebnis besser gefällt, dann kann derjenige damit ja arbeiten. Für andere bringt das dann natürlich nicht(s) (viel).

Wenn es nur um persönliche Präferenzen und nicht um allgemeine Aussagen geht, dann steht einem etwaigen Test ja nichts im Wege oder? :)
 
Auch wenn ich von der Materie keine Ahnung habe: Wenn es einem bei so einem Test dann aber um seine persönlichen Vorzüge/Präferenzen geht (klanglich), dann ist es doch egal, in wiefern etwaige "Fehler" bzw. ungeklärte Faktoren das Ergebnis beeinflussen. Wenn einem selbst am Ende dann ein gewisses Ergebnis besser gefällt, dann kann derjenige damit ja arbeiten. Für andere bringt das dann natürlich nicht(s) (viel).

Wenn es nur um persönliche Präferenzen und nicht um allgemeine Aussagen geht, dann steht einem etwaigen Test ja nichts im Wege oder? :)

klar, so weiss man dann, dass das eigene system bei dieser oder jener samplingrate besser/schlechter/oder auch nur "anders" klingt.
ob es aber an der samplingrate liegt, wird man nicht wissen, eine allgemeingültige aussage wird man aufgrund dessen nicht machen können.
 
[...]


Das Abtastthereom ist erfüllt bei stationären Schwingungen (keine Veränderung von Frequenz und Amplitude über einen theoretisch unendlichen Zeitraum). Bei natürlichen Schwingungen mit Transienten, Einschwinvorgängen, Frequenz- und Pegeländerungen in komplexten Schwingungsgemischen ist diese Bedingung nicht erfüllt.
Selbst wenn ich einen einfachen Sinuston nahe der Grenzfrequenz nehme und nur kurz den Pegel verändere, kann die Schwingung nicht mehr eindeutig genau rekonstruiert werden. Mit den vorhandenen Abtastpunkten (gerade mal etwas mehr als 2 pro Schwingung) könnte bei einer kurzen Pegelveränderung auch fälschlicherweise eine kurze Frequenzveränderung dargestellt werden. Das schreibt auch Helmut Jahne (Entwickler bei StageTech).

Die Verdopplung der Samplingfrequenz für dieses Beispiel mit dem gleichen Sinuston und kurzer Pegelveränderung würde den Fehler der Rekonstruktion mit der doppelten Anzahl von Abtastpunkten verringern.

Nochmal Zitat zum Abtasttheeom, das nur bei statischen Schwingungen erfüllt wird:
"Die exakte Rekonstruktion ist dabei nur theoretisch möglich, da hierzu eine unendliche Anzahl an Abtastpunkten nötig wäre"

Das mit den unendlichen Abtastpunkten wurde ja schon geklärt; dabei geht es wie gesagt darum, wie viele vergangene und zukünftige Zeitpunkte man in Rekonstruktion einbezieht. Absolut fehlerfrei geht das eben nur bei unendlich vielen vergangenen und zukünftigen Abstastpunkten. ABER: Wenn mich mein mathematisches Hintergrundwissen nicht im Stich lässt, kann man durch eine zunehmend größere Anzahl der Abtastpunkte den Fehler (zwischen der theoretischen perfekten Rekonstruktion und der Approximation) beliebig klein machen. So funktioniert die halbe Welt. Wenn mich niucht alles täuscht, kann man z.B. in Reaper einstellen, wie viele Abtastpunkte bei der Rekonstruktion (konkret geht es da wohl ums Resamplen, is aber denke ich das selbe Prinzip) verwendet weden, z.B. "64 pt sinc" für Sinc-Interpolation.

Zu der Aussage, dass das Abtasttheorem nur für stationäre Signale gelten soll: Wäre mir neu; der Schmäh ist ja hierbei auch die Bandbegrenzung. Wenn das Signal (im Frequenzbereich betrachtet) wie vom Abtasttheorem gefordert gefordert ausreichend bendbegrenzt ist, kann es sich auch im Zeitbereich gar nicht so schnell ändern (man denke an den Begriff "slew-rate"!), dass Information verloren geht. Denn der Frequenz- und der Zeitbereich hängen ja zusammen, sind nur eine unterschiedliche Betrachtung des selben. Insofern können auch transiente Anteil des zeitkontinuierlichen Signals verlustlos durch ein mit der entsprechenden Abtastrate daraus gewonnenes zeitdiskretes Signal dargestellt werden. Die Information geht wenn dann bei der Bandbegrenzung verloren. Diese wird nun aber so gewählt, dass der gesamte menschliche Hörbereich darin enthalten ist.

Dass die Bandbegrenzung dann wieder so eine Sache für sich sein kann (ideale vs. reale Filter) steht auf einem anderen Blatt. Da kann das Abtasttheorem erstmal nix dafür.
 
Teebaum, mein wandler kann optional alles erstmal auf 192k upsampeln. dadurch koennte man den einfluss schon mal minimieren.
und deswegen fragte ich ja nach files, die diesen angeblichen unterschied klar aufzeigen. die stolperstellen sind mir ja bewusst.
um mir kuenstlich aufgeplusterte files vergleich zu hoeren, ist mir meine zeit zu schade.
 
Sehr gut repetiert. Es geht nicht darum, einen Ton höher als 22 kHz zu hören. Es geht einfach um das Nyquist-Shannon-Abtastthereom (nicht um irgend ein komisches esowölkchen):
Oh nein ... nicht schon wieder.

Daß du überhaupt nicht gerafft hast, was das aussagt, hast du hier ja bereits mehrfach unter Beweis gestellt.

Das Abtastthereom ist erfüllt bei stationären Schwingungen (keine Veränderung von Frequenz und Amplitude über einen theoretisch unendlichen Zeitraum). Bei natürlichen Schwingungen mit Transienten, Einschwinvorgängen, Frequenz- und Pegeländerungen in komplexten Schwingungsgemischen ist diese Bedingung nicht erfüllt.
Falsch.
Man kann jedes beliebige Signal durch eine Überlagerung von harmonischen Schwingungen rekonstruieren.
 
Falsch.
Man kann jedes beliebige Signal durch eine Überlagerung von harmonischen Schwingungen rekonstruieren.
das stimmt, aber bei einem digitalsignal hast du eben nicht zugriff auf sinustöner aller frequenzen. spätestens bei FS/2 ist schluss. da sind wir aber wieder bei der theorie angelangt.

[Denn der Frequenz- und der Zeitbereich hängen ja zusammen, sind nur eine unterschiedliche Betrachtung des selben.
den satz möchte ich hervorheben, insbesondere den 2ten teil davon.

wie hat dettmar cramer schon so schön gesagt:
"Es hängt alles irgendwo zusammen. Sie können sich am Hintern ein Haar ausreißen, dann tränt das Auge."
 
Das kann man nun sicher kontrovers diskutieren... sollten wir hier nicht aber auch nicht tun, find ich.
aber wie gesagt, ich finds immer am sinnvollsten sich seine eigene meinung zu bilden.

Das wäre eine Möglichkeit.

http://www.stereo-shop.de/product_info.php?info=p108_STEREO-HOeRTEST-EDITION.html

Das Master hat 24 Bit 192 kHz und ist auf einer Daten DVD des Sets.
Die LP wurde von diesem Master geschnitten
Eine weitere DVD-Video enthält 24/96 Files.
Der enthaltene CD Layer der enthaltenen Hybrid SACD wurde vom 24/192 Master auf 16/44,1 konvertiert.
DSD entstand direkt vom analogen Ausgang des Mischpultes mit einem DSD Wandler.

Selbst ausprobieren geht damit wunderbar. ;-)



.
 
Die exakte Rekonstruktion ist dabei nur theoretisch möglich, da hierzu eine unendliche Anzahl an Abtastpunkten nötig wäre

Unter welchen Randbedingungen ist der Fehler denn größer als das Rauschen der analogen Kette und der Verdeckung durch die Hörschwelle?

(Konkrete Zahlwerte! )
 
DSD entstand direkt vom analogen Ausgang des Mischpultes mit einem DSD Wandler.

Selbst ausprobieren geht damit wunderbar. ;-)

.

Welcher Wandler kommt da eigentlich zum Einsatz? TI?

Ich hab mal geschaut. Die besten Wandler von TI machen 192 kHz, die 384 kHz Teile sind schlechter von den Werten.
 
Selbst ausprobieren geht damit wunderbar.

geht leider nicht - warum, wurde ja schon klar dargestellt (man weiss nie, ob man die eigenheiten des wandlers in abhängigkeit der samplingrate, die auflösung ansich oder die nebeneffekte des src beurteilt).
 
Danke adebar.
 
Falsch.
Man kann jedes beliebige Signal durch eine Überlagerung von harmonischen Schwingungen rekonstruieren.
das stimmt, aber bei einem digitalsignal hast du eben nicht zugriff auf sinustöner aller frequenzen. spätestens bei FS/2 ist schluss. da sind wir aber wieder bei der theorie angelangt.
ich bin gerade eben über eine schöne animation zum thema gestolpert (ist ja auch das grundprinzip von FM-synthese):

450px-SquareWave.gif
 
wieso FM Synthese

Das ist das Gibbs Phaenomen. :)
 

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