Ich verstehe den Release-Parameter beim Compressor nicht...

[tubeless]

ich werde morgen einfach die Graphiken hier posten, und Eure Reaktionen abwarten.

Pack den Link zu der Seite mit dazu, dann kann sich das im Kontext angucken, wer will.....

jemand meinte noch, dass 0ms bei Attack und Release schwachsinnig wären

Ich denke, das kommt auf den Standpunkt an, von dem aus man die Sache betrachtet.
Nullwerte bei Attack sind im Grunde technisch nicht möglich, weil die ganzen Regelungsgeschichten eine gewisse Trägheit besitzen - alleine schon die Tatsache, dass das Signal ja da und erkannt sein muss, bevor der Trigger ausgelöst und die Steuerschaltung angeworfen werden kann, ist für eine zeitliche Verzögerung zuständig.
Beim Release machts möglicherweise keinen Sinn, weil man ja immer einen leichten Rauschteppich drunter liegen hat und der dann schlagartig da ist. Hört sich nicht wirklich sexy an.

Gibt sicherlich für beide noch andere Gründe.

Es ist allerdings so, dass man, wenn man die Dinge so tief betrachtet und Anwendungsfälle konstruiert und untersucht, auch sofort bei den unterschiedlichen Arten und Ausprägungen von Comps und ihren Verwandten landet. Und dann wirds regelmässig ziemlich ausufernd und unübersichtlich.

Alleine schon die Digitaltechnik mit ihren Möglichkeiten, praktisch verlustfrei Signale zu verzögern, führt zu einer neuen Art von Gerät und neuen Möglichkeiten.
Dadurch, dass man die Signale verzögert, kann der Comp oder Limiter schon vorher wissen, was auf ihn zukommt und er hat Zeit genug, die Regelung schon einzudrehen, bevor das Signal wirklich am Regelteil angekommen ist.
Das bedeutet natürlich ein etwas anderes Funktionieren des Gerätes im System - die Attackzeit hat im Grunde so, wie man sie kennt, bei so einer kiste keine Bedeutung mehr.
Natürlich kann man sowas nur da einsetzen, wo die Verzögerung nichts ausmacht.

Schlussendlich würde ich mich an deiner Stelle noch nicht in die Untiefen der Compressorwelt begeben, weil das......

und wenn sein Pegel unter die Schwelle fällt, wird sich durch die minimale Release-Phase der Compressor augenblicklich zurückziehen, so dass der Pegel sich noch eine Weile weiter oben hält.

.....scheint mir doch irgendwie falsch verstanden zu sein.

Der Oegel, der nahe der Triggerschwelle ist, ist im Ergebnis komprimiert, also kleiner als der zum Steuern ausgelesene Referenzpegel. Das bedeutet, dass er bei ner Ratio von 2:1 nur mit dem halben Pegel daherkommt, während der Originalpegel eben den ganzen Wert hat.
wenn jetzt die Releasezeit ausfällt, springt der Comp sofort vom Regeln zurück, das Signal schiesst von 1/2 auf 1. Den Rest kannst du Dir denken.

 

[IE]

Aber es ist doch das Signal UNTER der Schwelle, das nach oben schießt, wenn Release ausfällt - insofern erkenne ich jetzt keinen Widerspruch zu meinem Zitat, das du für falsch befunden hast.


Auf der Seite hieß es ja auch:

we need to set the release time to 0ms (or as short as possible) so the compressor releases as soon as possible and does not decrease the signal after the attack.

In the diagram above, the initial attack is being compressed, but the signal below the threshold is unaffected.



PS: die Seite, die ich meine, und die mich scheinbar aus dem Konzept gebracht hat (oder vielleicht habe ich dort etwas missverstanden), ist auf russisch, ich schätze, der Link wird dir wenig bringen, obwohl die Graphiken in Englisch gehalten sind

 

[IE]

Ich übersetze jetzt einfach mal den Text von dieser Seite. Teilweise habe ich mich nach dieser Ausführung gerichtet, und es scheint, dass gerade das mir zum Verhängnis geworden ist. Oder ich habe wieder Verständnislücken. Hier ist der Text:

„Das Release-Parameter fängt nicht nur dann an zu wirken, wenn der Signal-Pegel unter die Schwelle fällt, sondern auch dann, wenn es über der Schwelle ist. Man nehme als Beispiel eine TH = -20Db, Input von 0Db, Ratio = 2:1, nach der Kompression wird die Lautstärke -10Db betragen. Sollte der Pegel danach beispielsweise RUCKARTIG bis -10Db fallen, dann wird der Pegel nicht sofort -15Db betragen, sondern nach dem Ablauf der Release-Zeit. Das Parameter fängt die Arbeit nach der Pegelverringerung an. Wenn der Pegel fällt, ist es notwendig auch die Kompression zu verringern, und diese Verringerung wird entsprechend der Release-Zeit stattfinden. Wobei Attack bei einer Pegelerhöhung einsetzt.

Wenn man ein komplizierteres Beispiel nimmt, wo der Pegel schwankt, werden Attack und Release abwechselnd eingesetzt (selbst wenn die Dynamik-Veränderungen über der Schwelle stattfinden). Wie man im unteren Bild sieht, setzt Attack dann ein, wenn der Pegel größer wird, und Realease setzt dann ein, wenn der Pegel kleiner wird.“

Hier ist die entsprechende Graphik.

http://wikisound.org/images/5/57/Compressor_attack_reliase.png

Hat er Recht, oder habe ich mit dieser Seite wieder den schwarzen Peter gezogen?

 

[tubeless]

Hat er Recht

Wohl kaum. Mit dem Bild hat er sich was zusammenphantasiert.

Solange das Signal oberhalb der Triggerschwelle bleibt, komprimiert der Comp einfach in aller Ruhe weiter entsprechend der eingestellten Ratio.
Durch die gleiche Triggerschwelle, die den Vorgang auslöst, wird er auch wieder abgeschaltet - Unterschreiten der Triggerschwelle bedeutet Auslösen von Release.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kompressor_(Signalverarbeitung)
http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range_compression

 

[ModulationMatrix]

Es könnte ein Compressor mit Soft-Knee sein. Der schaltet ja nicht hart an/aus am Treshold-Punkt, sondern greift weich schon vorher, mit einem fliessenden Übergang von nicht regelnd bis Zielkompression.

 

[SOS]

–

 

[tubeless]

@ ModulationMatrix

Es könnte ein Compressor mit Soft-Knee sein. Der schaltet ja nicht hart an/aus am Treshold-Punkt,

Auch der geht nicht bei jeder abfallenden Flanke ins Release, sondern auch nur dann, wenn die Schaltschwelle unterschritten wird.

@ SOS

Was schert´s Dich?

 

[SOS]

–

 

[raziel28]

Gehen wir doch einfach nochmal von vorne los und vom vereinfachten Fall einer einfachen Pegelüberschreitung aus. Wir machen es sogar noch einfacher und lassen Tubeless' Eingabe auf den Vorhalt (sog. Look Ahead) zu, sodaß Bei Attack=0 der digitale Kompressor wirklich SOFORT arbeitet und bei Release=0 bei Unterschreiten des Thresholdes wirklich sofort wieder die Arbeit einstellt. Auf diese Weise reagiert der Kompressor auf kürzeste Pegelspitzen, damit könnte man z.B. ein Knacksen einfangen.

Nun nehme ich eine Spur mit einer schröddeligen Snaredrum, will heissen, starke Transienten und der Snareteppich schrinnt ungewollt lange nach. Jetzt käme bei mir am Kompressor der Release dazu, ich lasse den Kompressor einfach ein wenig länger in der Abwärtsbewegung seiner Arbeit, sodaß er, wenn man so will, 'ohne Not' noch ein wenig nacharbeitet und in meinem kleinen Beispiel das Snare'Schrinnen' einfach etwas mitnimmt. 'Ein wenig' ist hierbei durch den Releasewert bestimmt. Rein technisch könnte man das auch mit dem Holdwert machen, sofern am Kompressor vorhanden, hätte aber für dieses Beispiel den Nachteil, dass man, nur Hold, ohne Release den Kompressor arbeiten hören würde.

Was die Grafik betrifft, bin ich auch nicht ganz dabei. Nach meinem Dafürhalten zeichnet er einen Release ein, wenn zwar der Spitzenpegel vorbei ist, das Signal in der linken Hälfte der Grafik den Threshold aber noch überschritten hat. Solange das der Fall ist setzt doch noch gar kein Release ein. Zudem finde ich die Darstellung des Release etwas verwirrend, einfacher wäre einfach das entgegengesetzte Schwänzchen einzuzeichnen analog zum Attack, aber auch nur, wenn der Threshold unterschritten wird.

 

[tubeless]

@ SOS

war 'nur ne frage...

Aha.

wie kann man ein thema dermassen in die länge ziehen...

Man kann, wie Du siehst.

ist mir doch eigentlich egal

Sehr gut.

 

[LM18]

tubeless schrieb in #61:
...
Nullwerte bei Attack sind im Grunde technisch nicht möglich, weil die ganzen Regelungsgeschichten eine gewisse Trägheit besitzen - alleine schon die Tatsache, dass das Signal ja da und erkannt sein muss, bevor der Trigger ausgelöst und die Steuerschaltung angeworfen werden kann, ist für eine zeitliche Verzögerung zuständig.
Beim Release machts möglicherweise keinen Sinn, weil man ja immer einen leichten Rauschteppich drunter liegen hat und der dann schlagartig da ist. Hört sich nicht wirklich sexy an...

Einer der Gründe für schlecht klingende Kompressoren sind unglückliche kurze Release Regelphasen.

Zu kurz fängt mit Bässezerren an, wenn die Regelung den niedrigen Frequenzen nachfährt und die Lautstärke moduliert.
Etwas länger, aber immer noch zu kurz ist dann das "flattern" des Kompressors.

Klingt auch nicht sooo gut

 

[ModulationMatrix]

@tubeless: bist du sicher? Es würde Sinn ergeben wenn ein SoftKnee schon anfängt Release auszulösen und das Kompressionverhältnis leicht zurückzuregeln wenn er in die Nähe des Threshold kommt.
Natürlich reagiert er nicht bei jedem Dynamiksprung, aber bei einem Dynamiksprung in die Nähe des Threshold.

 

[tubeless]

bist du sicher?

Ja.
Jedenfalls bezogen auf den auslösenden Post, in dem IE wiedergegeben hat,was auf ner russischen Webseite steht:
Dass Release gesteuert wird, sobald ein abfallendes Signal festzustellen ist, auch dann, wenn das Signal an sich noch oberhalb der Triggerschwelle ist.
Das wird von Soft-/Hardknee nämlich überhaupt nicht berührt...

 

[vinod]

Das Release-Parameter fängt nicht nur dann an zu wirken, wenn der Signal-Pegel unter die Schwelle fällt, sondern auch dann, wenn es über der Schwelle ist.

Definition falsch! Trifft vllt auf "komplizierte" Comps mit 2 release zeiten zu.

Man nehme als Beispiel eine TH = -20Db, Input von 0Db, Ratio = 2:1, nach der Kompression wird die Lautstärke -10Db betragen.

Wenn der Eingangspegel den Schwellenwert um 20 dB überschreitet wird nach der Attackzeit am Ausgang der Pegel nur 10db den Schwellenwert überschreiten. Nach der Kompression? Falsche Vorstellung! Du meinst Output!

Sollte der Pegel danach beispielsweise RUCKARTIG bis -10Db fallen, dann wird der Pegel nicht sofort -15Db betragen, sondern nach dem Ablauf der Release-Zeit. Das Parameter fängt die Arbeit nach der Pegelverringerung an. Wenn der Pegel fällt, ist es notwendig auch die Kompression zu verringern, und diese Verringerung wird entsprechend der Release-Zeit stattfinden.

Es geht immer um den Pegel über Threshold. In diesem Beispiel dann 10db am Input entspricht 5dB am Ausgang. Insgesamt unsaubere Beschreibung: Wenn du tiefer in die Funktionsweise von Kompressoren eintauchen möchtest mache die über "Feed-Forward; Feed-back" schlau.
Es gibt auch Kompressoren mit relativen Threshold etc. Ich denke dein russisches Beispiel ist ein Erklärung für einen bestimmten Comp.
Für das allgemeine Verständnis von Compression sollte dies reichen.
Ein Compressor arbeitet über einem Schwellenwert. Dort regelt er über die Ratio die Lautstärke. Ich denke,das hast verstanden. Bsp: Trshold -20dB. Ratio 2:1. Für ein Signal, das am Eingang des Comps 10dB lauter als das Treshhold ist kommt am Ausgang ein Signal raus, das nur 5dB über dem Treshold liegt.
Wielange dauert das? Das sagt die Attacktime. Bei 25ms Attacktime dauert es 25 ms bis die Gain Reduktion erreicht ist. Nach 1ms ist das Signal am Ausgang noch (fast)genauso laut wie am Eingang, nach 5ms schon etwas abgeschwächt und nach 25ms greift die Ratio voll, also liegen am Ausgang jetzt 5 dB über Schwellenwert an.
So, jetzt musst du dich von der Vorstellung "vor und nach der Kompression" lösen. Wir gehen mal von Echtzeit aus.
Je nach beabsichtigtem Kompressionzweck hast du dein Threshold eingesteltt. Wenn dein Inputlevel wieder unter das Threshold fällt, soll dein Kompressor natürlich nicht mehr arbeiten. Schlag auf Knall wäre auch doof, also gibst du durch die Release Time (Abfallzeit) dem Kompressor zu verstehen, wie schnell er mit arbeiten aufhören soll. Er hört dann auf mit Gain Reduktion und hat nach Ende der Releasezeit entweder Unity Gain erreicht oder einen anderen Wert, je nach Hersteller.
Was, wenn jetzt beim Nachlassen der GR am Input der Schwellenwert wieder überschritten wird?
Dann geht es von vorne los.

 

[Soundkraft]

@Raziel28

sodaß Bei Attack=0 der digitale Kompressor wirklich SOFORT arbeitet und bei Release=0 bei Unterschreiten des Thresholdes wirklich sofort wieder die Arbeit einstellt. Auf diese Weise reagiert der Kompressor auf kürzeste Pegelspitzen, damit könnte man z.B. ein Knacksen einfangen.

Es ist aber genauso möglich, dass dabei auch ein Knacksen oder eine Verzerrung erst ausgelöst wird, wenn die Ratio hoch genug ist Immerhin würde der Pegel ja quasi "gegen eine Wand gefahren" und so brutal gesenkt bzw wieder erhöht, dass die Amplitude an der Stelle ja schon nen ziemlichen Sprung gekommt. Kommt aber natürlich immer aufs Quellmaterial an.

 

[raziel28]

@Raziel28
Immerhin würde der Pegel ja quasi "gegen eine Wand gefahren" und so brutal gesenkt bzw wieder erhöht, dass die Amplitude an der Stelle ja schon nen ziemlichen Sprung gekommt. Kommt aber natürlich immer aufs Quellmaterial an.

Yess, war auch nicht das glücklichste Beispiel für Entknacksen, jedenfalls nicht mit einem Komp. alleine. Gut, ich arbeite aber auch nicht mit 'allen' Kompressoren die es gibt (meistens nur mit dem Cubase Onboard und einer 670er Simulation aus den T-Racks), ich wüsste also nicht, ob es ein Kompressor überhaupt schafft, so scharf zu attacken, dass ein Phasenknackser entsteht.

 

[vinod]

Es ist aber genauso möglich, dass dabei auch ein Knacksen oder eine Verzerrung erst ausgelöst wird,

Das ist sogar ziemlich sicher

.

 

[Soundkraft]

Es ist aber genauso möglich, dass dabei auch ein Knacksen oder eine Verzerrung erst ausgelöst wird,

Das ist sogar ziemlich sicher.

Naja..ich bin lange genug hier um mich vorsichtig auszudrücken und möglichst nie etwas felsenfest in den Raum zu stellen...es gibt immer jemand mit Gegenbeispielen...IMMER

Es war ja im Beispiel von raziel auch von Lookahead die Rede....ich frag mich da natürlich wieviel Sinn Lookahead denn macht, wenn der Pegel dann doch gegen ne Wand fährt...also müsste da ja auch was am Attack sich ändern...vllt 1-2 ms "Vorlauf". Aber bei solchen Werten da sind wir ja eigentlich sowieso eher im Limiterbereich und nicht mehr bei der klassischen Kompression. Da wird der Threshold ja auch nicht so niedrig gewählt, dass gleich mal die Hälfte der Laustärke wegrasiert wird, sondern wirklich nur Pegelausreisser,

 

[Ash-Zayr]

Wielange dauert das? Das sagt die Attacktime. Bei 25ms Attacktime dauert es 25 ms bis die Gain Reduktion erreicht ist. Nach 1ms ist das Signal am Ausgang noch (fast)genauso laut wie am Eingang, nach 5ms schon etwas abgeschwächt und nach 25ms greift die Ratio voll, also liegen am Ausgang jetzt 5 dB über Schwellenwert an.

Ähmm....damit komme ich nicht klar. Das klingt so, als würde ein Comp seine ihm eigene fixe Processing Time besitzen, und wenn man seinen Attack kleiner einstellt als diese unbekannte Größe, bekommt man halt nicht die eingestelle Gain-Reduction, weil das Tiel schlicht zu langsam war?
DAS kann doch so nicht gemeint gewesen sein?? Ob Attack 25ms oder 1ms hat doch keinen Einfluss auf die Gain-Reduction, sondern nur wie schnell diese erreicht ist; garantiert ist sie aber als solches. Und warum eigentlich "wie schnell diese erreicht ist"....das klingt nach: bei 25ms Attack fängt die gain reduction bei Singal über TH nach unbekanntem linearen oder exponentialen Verhalten an, die GR auszuführen....also der comp nimmt sich jeweils die DAuer der Attack Zeit, um seine Arbeit zu verrichten?? nee....
Ich dachte attack heisst: Singal über TH erkannt....waaaaaartetet......waaaaarrtetttttt....Feuer! Und Feuer heisst, in Echtzeit das Signal gemäß Ratio zu stauchen....release dann, wie lange man noch auf den Angreifer weiter feuert, nachdem schon klar ist, dass er tot ist...

Also nach 4 Seiten habt ihr jetzt noch einen Dummen, der sich hat verirren lassen, was den Attack angeht...
Ash

 

[Realist]

Also nach 4 Seiten habt ihr jetzt noch einen Dummen, der sich hat verirren lassen, was den Attack angeht...zwinker

Wir können ja nochmal in das Thema Synthprogrammierung mit ADSR einsteigen.Mal schauen wieviel Seiten das werden.

Nee, mal im Ernst.Dieser ganze Theroriekram ist ja gut und schön, aber gerade in dem Fall empfehle ich mal einen Comp zu nehmen und diesen mit Extremeinstellungen zu fahren.Dann sollte man doch schon selber drauf kommen, welche Parameter, was für eine Funktion haben bzw. was dort passiert.Meine 50 Pfennig dazu...