Homatherm Holzflex als Bassfallen in den Raumecken

Vathek

Vathek

Registriert
09.03.15
Beiträge
20
Reaktionen
3
Punkte
30
Liebes Forum,

Ich habe mein 'geerbtes' Studio etwas aufgehübscht und wollte jetzt auch noch den Bassbereich optimieren. Das Studio (Regie & ein Aufnahmeraum) ist eine Raum-in-Raum-Konstruktion in einem grösseren Raum und wurde in den 90ern recht anständig (so weit ich das beurteilen kann) gebaut.

Ich habe nun erst mal vier Pakete Homatherm Holzflex gekauft um damit zu experimentieren, allerdings sind die ersten Ergebnisse sehr ernüchternd. Kann mir jemand auf die Sprünge helfen, was ich da falsch mache?

Hier erst mal ein Foto und die Messung als Wasserfall ohne den Basstraps:

studio_no_traps.jpg


waterfall_no_traps.png




Und dann das ganze mit den Paketen wie gekauft in der Original-Plastikfolie einfach in die Ecken gestellt. Die Decke ist 2.68m hoch und ein Paket 1.35m, die konnte ich also direkt einfach mal reinklemmen.

studio_with_traps.jpg


waterfall_with_traps.png




Der Unterschied geht gegen Null, zumindest eine kleine Verbesserung hätte ich schon erwartet. Immerhin sind die Pakete 36cm dick. Mache ich einen Denk- oder Mess- oder Aufstellungs- oder Wasauchimmerfehler?

1000 Dank für etwaige Anregungen!
 
die nachhallzeiten im wichtigsten bereich sehen ja schon ohne homatherm anständig aus.

mit homatherm ist das loch bei 50hz besser geworden. gerade wenns um löcher geht ist jedes dB gewinn im frequenzgang wichtig und ein echter kampf.

um die nachhallzeiten bei 30hz und darunter zu minimieren ist weit aus mehr notwendig als das was du da ausprobiert hast.

ich schätze dass die nachhallzeiten bei 30 und drunter aber recht schnell nach 300ms runtergehen.

bitte lade die gesamte mdat mal irgendwo hoch damit ich mir das mal genauer angucken kann.

lg
 
Danke für das Feedback. Den Bereich um und unter 30Hz ignoriere ich wohl besser, da wird der Aufwand zu gross, aber bei der ca. 65Hz und 130Hz Geschichte hätte ich jetzt mehr erwartet.

Die Aufstellung so in der Ecke ist auch erst mal bloss ein Versuch, alternativ habe ich mir auch überlegt, die Rückwand komplett 'vollzupacken' mit 36cm Holzflex und evtl noch 10cm Luft dahinter. Das ginge Raumtechnisch, die Frage ist bloss ob das mehr bringen würde bevor ich noch mehr Dämmmaterial in den Raum stopfe.

Grundsätzlich bin ich eigentlich auch schon mit dem Raum ohne dem Holzflex glücklich genug. Der wurde wie gesagt einigermaßen professionell gebaut und reicht für meine, sagen wir gehobenen Projektstudio-Ansprüche eigentlich aus. Aber ich war dann doch neugierig, was sich da mit vertretbaren Mitteln noch machen lässt.

Hier ist der Link zum mdat: http://daviddebris.com/webpix/vorher_nachher.mdat

1000 Dank!
 
das ergebnis ist vollkommen in ordnung.

nachhallzeit:


ohne
rrgaekqg19.jpg


mit
fmegtzqo94.jpg



erwartungsgemäß bei RiR relativ niedrigpeglig und recht "diffus"
kein wirkliches raummodenproblem und vollkommen ohne bedeutung in dem bereich bei der ausprägung.


FG bass

ohne blau
mit grün
qdhughse24.jpg



eine range von 10dB (ungeglättet) im bass und grundtonbereich sollte immer das ziel sein wenn man anspruch an seine abhörsituation hat.

das holzflex hebt die 50hz senke an und räumt im tiefmittenbereich auf.
insgesamt ein positives ergebnis und alles andere als "null effekt"

ich würde jetzt nochmal versuchen mit der aufstellung des abhördreieckes zu spielen und schaun ob da noch was zu verbessern geht und dann mit einem EQ nachhelfen.
von der jetzigen ausgangssituation ausgehend
+5dB bei 95HZ mittlerer Q
+5dB bei 480Hz breiter Q
+5dB bei 55Hz mittlerer Q


am bequemsten geht das mit dem behringer DEQ den kann man auch digital einschleifen ohne die nochmalige ADDA wandlung des behringer nutzen zu müssen wenn man die nicht gut findet.

also digital aus der soundkarte raus in den DEQ digital wieder in die soundkarte zurück und dann dort DA-Wandeln.
wenn es die routingsoftware der karte erlaubt (RME - total mix kann das die meisten nicht)

oder vom DEQ digital in einen externen guten DA wandler.

tipp: TC BMC-2


erfreue dich an den guten raum den du da ergattern konntest.
die meisten "gebrauchten" studios die ich so unterm messmikro hatte, hatten weit aus schlechtere ergebnisse.

lg
 
Danke einmal mehr für die Einschätzung. Ich hatte wohl einfach mehr erwartet, aber ich kann nicht professionell beurteilen was da so geht mit solch simplen Massnahmen und wie gesagt ist der Raum (zumindest subjektiv vom Hören her) schon ziemlich in Ordnung.

Was du an EQ erwähnst, da habe ich ein miniDSP-Teil mit Dirac Live digital eingeschleift, das habe ich für die Messungen einfach ausgeschaltet um 'nur den Raum' zu messen. Wenn ich das einschleife, ist der Frequenzgang superlinear, mir ging es eigentlich nur um die Nachhallzeiten. Ich habe auch in der Tat ein RME Interface und den BMC-2 controller, von dem ich digital in die Dirac-Kiste und von da in die Weiche/Controller der Speaker gehe, wo die Wandlung stattfindet (resp analog aus dem BMC in die Zweitlautsprecher). Von Dirac Live bin ich ziemlich angetan, das Kistchen hat einfach ca. 20ms Latenz. Sprich ich nehme es aus dem Signalfluss, wenn eine niedrige Latenz gefragt ist, zB mit virtuellen Instrumenten und zum Mischen kommt es wieder rein.

Die Frage ist jetzt bloss, ob ich mir die Mühe machen soll, das Holzflex-Zeug optisch einigermassen ansprechend zuzuschneiden und zu verpacken für diese Ecken oder ob ich nicht einfach noch einmal vier Pakete hole und damit die komplette Rückwand zupacke mit einem Vorhang davor. Das wäre deutlich weniger Aufwand und finanziell wohl ähnlich, wie wenn ich jetzt Holz für Rahmen etc kaufen muss. Was denkst du was akustisch die besser Lösung wäre?

Herzliche Grüße!
 
hab leider keine erfahrungen mit deinem DSP system

20ms latenz wär mir auf jeden fall zu viel.
auch habe ich etwas gegen eine software die alles automatisch entzerrt und am besten noch FIR und mit zig hundert filtern.

aber wenn du damit gut leben kannst dann warum verändern?


Die Frage ist jetzt bloss, ob ich mir die Mühe machen soll, das Holzflex-Zeug optisch einigermassen ansprechend zuzuschneiden und zu verpacken für diese Ecken oder ob ich nicht einfach noch einmal vier Pakete hole und damit die komplette Rückwand zupacke mit einem Vorhang davor. Das wäre deutlich weniger Aufwand und finanziell wohl ähnlich, wie wenn ich jetzt Holz für Rahmen etc kaufen muss. Was denkst du was akustisch die besser Lösung wäre?


dein vorhaben ist nicht vorausberechenbar.
nur wenn man ein komplettes tonstudiokonzept von 0-ende von einem erfahrenem mann durchplant kann der einfach durch erfahrungswerte und statistiken eine solide annäherung des ergebnisses schätzen.

in fällen wie deinem muss man es erstmal bauen dann messen und vergleichen.

ziemlich viel aufwand.

aber was den bassbereich angeht bist du doch schon am ziel eines guten ergebnisses.
wenn du da jetzt unbedingt was dran verbessern willst wirst du um trial & error nicht herumkommen und die letzten % verbesserung sind wie überall immer exponentiell schwieriger zu erreichen um so näher man der nicht erreichbaren perfektion kommt.
 
Ich war zuerst auch skeptisch was Dirac Live angeht und die ersten Versuche waren auch nicht sehr berauschend. Aber nach einigem tüfteln bezüglich der verschiedenen Messpunkte habe ich über den gesamten Arbeitsbereich, sprich links am Klavier, mittig vor dem Bildschirm und rechts am Rack einen Frequenzgang, wie ich ihn mit anderen Mitteln resp. 'einfachem' EQen nie auch nur annähernd erreicht habe (kann aber natürlich auch daran liegen, dass ich schlicht zu blöd bin, aus REW heraus korrekt die passenden Korrekturfilter zu generieren, wobei auch bei korrektem Vorgehen ein normaler EQ prinzipbedingt halt nur einen spezifischen Punkt im Raum entzerren kann). Und die 20ms sind natürlich je nachdem was man gerade macht inakzeptabel aber zB zum Mischen irrelevant, und man kann das ganze System per Knopfdruck bypassen. Zudem kann man vier Zielkurven definieren und damit auch per Knopfdruck (zumindest vom Frequenzgang her) klassische Speaker wie zB NS10 oder Auratones 'simulieren', was ich zumindest so als Zugabe auch ganz nett finde.

Ob diese doch recht komplexen Filterungen auch das Nachhallverhalten des Raumes beeinflussen, habe ich ehrlich gesagt noch gar nicht gemessen, werde ich aber noch machen und dann auch gerne hier posten, vielleicht interessiert das ja den einen oder anderen.

Mit dem trial & error hast du schon recht, da führt wohl kein Weg dran vorbei. Bloss eine letzte Frage noch: Wenn ich die in dieser Form doch recht unansehnlichen Holzflexpakete zu dreieckigen, in die Ecken passenden, Konstruktionen umforme, kann ich dann ein ähnliches Verhalten erwarten wie jetzt? Immerhin fällt dann ja die Luft hinter der Dämmung weg und auf der Seite besteht dann Kontakt der Dämmung mit der Wand.

Ansonsten freut mich dass natürlich, wenn du das Verhalten meines Raumes als grundsätzlich ganz ordentlich einschätzt. Um das einordnen zu können, fehlt mir schlicht die Erfahrung. Ich dachte bloss, dass ich im Bassbereich doch ziemlich von den allgemein als Ziel angesehenen 300ms Nachhallzeit entfernt bin. Aber vielleicht sollte ich mich auch einfach zufrieden geben mit dem was ich habe und Musik machen.. :)
 
Ich war zuerst auch skeptisch was Dirac Live angeht und die ersten Versuche waren auch nicht sehr berauschend. Aber nach einigem tüfteln bezüglich der verschiedenen Messpunkte habe ich über den gesamten Arbeitsbereich, sprich links am Klavier, mittig vor dem Bildschirm und rechts am Rack einen Frequenzgang, wie ich ihn mit anderen Mitteln resp. 'einfachem' EQen nie auch nur annähernd erreicht habe (kann aber natürlich auch daran liegen, dass ich schlicht zu blöd bin, aus REW heraus korrekt die passenden Korrekturfilter zu generieren, wobei auch bei korrektem Vorgehen ein normaler EQ prinzipbedingt halt nur einen spezifischen Punkt im Raum entzerren kann). Und die 20ms sind natürlich je nachdem was man gerade macht inakzeptabel aber zB zum Mischen irrelevant, und man kann das ganze System per Knopfdruck bypassen. Zudem kann man vier Zielkurven definieren und damit auch per Knopfdruck (zumindest vom Frequenzgang her) klassische Speaker wie zB NS10 oder Auratones 'simulieren', was ich zumindest so als Zugabe auch ganz nett finde.


die dazugehörige DSP einheit meiner Suter/Ohlhorst kann das auch simulieren.
is wirklich ganz nett
http://www.suter-ohlhorst.com/

aber nichts geht über manuelles entzerren. allerdings muss man dann schon wissen was man da tut.



Ob diese doch recht komplexen Filterungen auch das Nachhallverhalten des Raumes beeinflussen, habe ich ehrlich gesagt noch gar nicht gemessen, werde ich aber noch machen und dann auch gerne hier posten, vielleicht interessiert das ja den einen oder anderen.

kommt auch die gruppenlaufzeit an. komplexes thema.




Mit dem trial & error hast du schon recht, da führt wohl kein Weg dran vorbei. Bloss eine letzte Frage noch: Wenn ich die in dieser Form doch recht unansehnlichen Holzflexpakete zu dreieckigen, in die Ecken passenden, Konstruktionen umforme, kann ich dann ein ähnliches Verhalten erwarten wie jetzt? Immerhin fällt dann ja die Luft hinter der Dämmung weg und auf der Seite besteht dann Kontakt der Dämmung mit der Wand.


wenn du superchunks baust ist das natürlich ein anderer effekt.
es wird tiefer wirken nach meiner erfahrung. es kann aber vorkommen dass dadurch wieder begrenzungseffekte stärker zum vorschein trten und der frequenzgang dann wieder schlechter wird.
daher würde ich an deiner stelle auf nummer sicher gehen und das so lassen wie es ist und nur "aufhübschen"


wie ich schon sagte das ergebnis ist absolut akzeptabel auch für gehobene ansprüche.



nsonsten freut mich dass natürlich, wenn du das Verhalten meines Raumes als grundsätzlich ganz ordentlich einschätzt. Um das einordnen zu können, fehlt mir schlicht die Erfahrung. Ich dachte bloss, dass ich im Bassbereich doch ziemlich von den allgemein als Ziel angesehenen 300ms Nachhallzeit entfernt bin. Aber vielleicht sollte ich mich auch einfach zufrieden geben mit dem was ich habe und Musik machen..

mit dem letzten satz bist du meiner einschätzung nach auf dem richtigen weg.


lg
 
Oh, du hast Suter/Ohlhorsts? Ich kenne Dan und habe mit ihm auch ein bisschen über seine Speaker geredet, aber das war noch während der Entwicklung und er wollte nicht recht mit Details rausrücken. Allerdings habe ich ihn schon länger nicht mehr gesprochen, seit ich nicht mehr in Zürich wohne und die LS habe ich leider auch noch nie gehört, bin aber sehr gespannt und muss das unbedingt nachholen wenn sich die Möglichkeit ergibt.

Aber deren controller kann einfach verschiedene Zielkurven speichern, ja? Dass damit eine Mehrpunktmessung geht, wäre mir neu!? Abgesehen davon ist Dan ja ohnehin kein Freund von FIR-Filtern (zumindest in dieser Anwengung) und die fix in ein LS-System einzubauen geht halt nur schon wegen der Latenz gar nicht, das muss man zumindest schon bypassen können.

Einer der Vorteile von Dirac ist halt schon, dass man Mehrpunktmessungen machen kann und das funktioniert erstaunlich gut. Zugegebenermassen ist das aber eine Blackbox und was deren Algorithmen da genau machen, weiss niemand. Vielleicht ist da auch mehr Voodoo dabei, als wir (Kunden) gerne zugeben möchte. Für meine Ohren funktioniert es allerdings und auch die Messungen sind klar besser als ohne. Aber dass jemand mit dem nötigen Know-How in einem gut klingenden Raum händisch mit einer Einpunktmessung bessere Resultate erzielen kann, möchte ich keinesfalls in Abrede stellen. Bloss ich kann das nicht.. :)

Jedenfalls vielen dank für deine Hilfe und Einschätzungen! Ich werde dann erst mal ein wenig tüfteln und gegebenenfalls weitere Messungen posten (und wie es dazu kam), sollte ich doch noch ein besseres Ergebnis hinkriegen.
 
Also, ich habe jetzt einfach die Holzflex Pakete in die Ecken gepackt, mit der längeren Seite parallel zur Rückwand vor der die Speaker stehen, anstatt diagonal vor den Ecken wie vorher. Damit ist es meiner bescheidenen Meinung nach noch mal ein wenig besser geworden. Bloss die Spitzen bei 125Hz und 250Hz bleiben. Ausser jemand hat jetzt noch einen Geheimtip, was ich bei genannten Frequenzen machen könnte, bleibt es wohl dabei, da das auch optisch einiges einfacher zu integrieren ist, als wenn die Dämmung so vor den Ecken 'rumsteht'.

Vielleicht hilft das ja jemandem, der auch mit sowas experimentiert. Hab deswegen auch den Thread-Titel geändert.

waterfall_with_traps_parallel.png
 
wie bender schon geschrieben hat, sieht doch grundsätzlich mal nicht verkehrt aus.
eine kleine anmerkung:
der strömungswiderstand von homatherm ist nicht optimal fürs absorbieren im bassbereich. nimm lieber sonorock akustik WLG40, siehe auch FAQ.
 
wie bender schon geschrieben hat, sieht doch grundsätzlich mal nicht verkehrt aus.
eine kleine anmerkung:
der strömungswiderstand von homatherm ist nicht optimal fürs absorbieren im bassbereich. nimm lieber sonorock akustik WLG40, siehe auch FAQ.


das holzflex ist die trennwanddämmung von homatherm und hat soweit ich weiß die gleichen akustischen eigenschaften wie sonorock.
du verwechselst das grad glaub ich mit diesem harten flex cl.



Oh, du hast Suter/Ohlhorsts? Ich kenne Dan und habe mit ihm auch ein bisschen über seine Speaker geredet, aber das war noch während der Entwicklung und er wollte nicht recht mit Details rausrücken. Allerdings habe ich ihn schon länger nicht mehr gesprochen, seit ich nicht mehr in Zürich wohne und die LS habe ich leider auch noch nie gehört, bin aber sehr gespannt und muss das unbedingt nachholen wenn sich die Möglichkeit ergibt.


yes!
geniales lautsprechersystem!
hier findest du ein paar mehr infos und smalltalk dazu. u.a. auch von mir

https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/High-End/191520/thread.html



Aber deren controller kann einfach verschiedene Zielkurven speichern, ja?


ja man kann alles speichern und aufrufen also wie presets umschalten wie man will.




Dass damit eine Mehrpunktmessung geht, wäre mir neu!?

Einer der Vorteile von Dirac ist halt schon, dass man Mehrpunktmessungen machen kann und das funktioniert erstaunlich gut. Zugegebenermassen ist das aber eine Blackbox und was deren Algorithmen da genau machen, weiss niemand. Vielleicht ist da auch mehr Voodoo dabei, als wir (Kunden) gerne zugeben möchte. Für meine Ohren funktioniert es allerdings und auch die Messungen sind klar besser als ohne. Aber dass jemand mit dem nötigen Know-How in einem gut klingenden Raum händisch mit einer Einpunktmessung bessere Resultate erzielen kann, möchte ich keinesfalls in Abrede stellen. Bloss ich kann das nicht.


ich glaube du missinterpretierst das einmessverfahren und wie man dann danach filtert komplett.


natürlich kann man auch manuell mehrere punkte vermessen und dass dann mitteln und über das mitteln dann manuell entzerren.
das macht man halt manuell und nicht wie dein system automatisch.

manuell ist, vorausgesetzt es macht ein fachmann, einer automatischen korrektur natürlich immer überlegen.

auch dein filter ist starr. wenn du deinen abhörpunkt im raum änderst dann verändert sich ja der filter nicht. die einstellung ist immer fix entzerrt nach einer automatischen auswertung eines messverfahrens.
kein automatisches messverfahren kann den erfahrenen menschen in seiner auffassungsgabe und entscheidungsinterpretation ersetzen. jedenfalls solange es keine echte K.I. gibt.


EDIT:
im übrigen ist die DSP der S/O aber auch die empfohlende alternative mit dem DEQ bei nahezu 0 latenz.
ein aus und anschalten ist somit nicht notwendig. würde mir persönlich auch echt auf den sack gehen. man soll sich an seine gute akustik gewöhnen damit man ihr immer traut und schnell entscheidungen treffen kann sie richtig sind. wenn man dann ständig 2 unterschiedliche frequenzgänge hat dann wird man doch ständig gehörmäßig verwirrt.

lg
 
@karumba

Danke auch dir für die Einschätzung, nach euren positiven Kommentaren fühle ich mich gleich besser.
smil451c71f7edf7c.gif


Genau, das Holzflex ist in dieser Hinsicht Sonorock oder sowas ähnlich, das FlexCL hat hingegen einen Strömungswiderstand von 75 wenn ich mich recht entsinne.

@black_bender

Danke für den Link, werde ich lesen!

Dass man natürlich auch von Hand mehrere Messpunkte nehmen und dann mitteln kann, ist ja eigentlich logisch, nur habe ich nicht soweit gedacht.. :doh:

Und klar ist auch der von Dirac generierte Filter starr, die Mittelung funktioniert einfach auch mit meinen bescheidenen Kenntnissen recht gut. Dass du oder andere erfahrene Leute das von Hand allerdings besser hinkriegen glaube ich sofort.

Das Dirac System muss man allerdings nicht ein oder ausschalten, kann man einfach per Fernbedienung bypassen, wobei die Kiste an bleibt und einfach kein Processing stattfindet und somit auch keine Latenz verursacht. Aber ich will jetzt gar keine Werbung für das Kistchen machen, es funktioniert einfach für meine Bedürfnisse recht gut.

Das mit den zwei unterschiedlichen Frequenzgängen, bei denen sich das Gehör jedes mal umstellen muss, ist hingegen ein überzeugendes Argument! Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich in meinem Lautsprecher Controller zuerst schon auch eine klassische Entzerrung des Summensignals durchführe (bei den hier präsentierten Messungen war allerdings alles aus), bloss halt viel rudimentärer, als das jemand mit dem entsprechenden Know-How wohl könnte. Insofern ist dann der Unterschied von mit Dirac zu ohne nicht sehr gross, es klingt einfach alles ein wenig aufgeräumter und besser separiert. Aber jetzt bewege ich mich schon auf dünnem High-End-Voodoo-Eis.. ;)
 
Das ist ein UMIK-1, welches in der Tat auf 0 Grad kalibriert ist. Aber für den Bassbereich spielt das eh keine Rolle.
 
wie findest du das UMIK-1? wo hast du es gekauft?
 
Ich bin happy mit dem Ding aber habe auch ein kalibriertes Behringer ECM oder wie das heisst. Ehrlich gesagt kann ich da keinen grossen Unterschied feststellen, ich benutze mit REW das UMIK, weil das direkt erkannt wird und man bloss den Pfad zum Kalibrier-File angeben muss. Mit HOLMImpulse nutze ich das Behringer, weil dessen Kalibrierfile wiederum von HOLMImpulse geschluckt wird, aber das vom UMIK nicht. Aber HOLMImpulse benutze ich nur selten und auch nur weil dessen Impulsantwort-Export vom ACD spreadsheet zur Crossoverentwicklung direkt angenommen wird.

Und das UMIK ist halt total easy zu benutzen mit dem USB-Anschluss, allerdings weiss ich nicht, wie genau die das mit der Kalibrierung nehmen. Das File kann man von der MiniDSP Seite runterladen, definiert durch die Seriennummer. Aber ob die wirklich jedes Mic sorgfältig kalibrieren?

Gekauft habe ich es direkt bei MiniDSP in Fernost, resp es war bei dem Dirac Live Kistchen mit dabei.

Grundsätzlich ist aber so weit ich das verstanden habe bei jedem USB Mic ein Manko, dass keine absoluten Zeitinformationen gemessen werden können, weil halt kein Referenzimpuls parallel aufgenommen werden kann. Aber das ist für meine Belange auch nicht erforderlich.
 
ok, danke. ich nehme momentan ECM + babyface für akustikmessungen, aber so bräuchte ich nur das usb mic. ich denk mal drüber nach.
 

Oft gelesene Themen

Zurück
Oben