HiFi oder Voodoo - ?

[Akai31]

Denn an der Stelle der Diskussion, da wirds dann wirklich unterhaltsam bis lächerlich für mich.
Tut mir Leid. Lachen

Dann halt dich doch raus, wenn du keinen Bezug zur Materie hast, anstatt das du andere versuchst lächerlich zu machen und dabei selbst kein Fettnäßpfchen auslässt.


Versteh ich nicht...:nonono:


Ich denke, ist genug OT fürs ProForum. Oder?
Wir sollten hier vlt. doch gezielter vorgehen, und sinnlose "ich hab aber recht" diskussionen, den andern Teilen des Forums überlassen...

 

[Adebar]

Jitter ensteht wenn, dann im DAC. Sonst nirgends

Es gibt viel mehr Arten von Jitter, z.B. Interface Jitter.


Jitter And the AES/EBU Interface
The AES/EBU (and S/PDIF) interface carries an embedded clock signal. The designers of the interface did not anticipate that it could cause a subtle amount of jitter due to the nature of the preamble in the AES/EBU signal. The result is a small amount of program-dependent jitter which often sounds like an intermodulation, a high-frequency edge added to the music. To minimize this effect in the listening, use a D/A converter with a high degree of internal jitter reduction. An external jitter reduction device that removes the subcode signal (containing time of day, start IDs, etc.) also helps.

Mehr dazu hier:
http://www.digido.com/articles-and-demos12/13-bob-katz/15-jitter.html

 

[evosilica]

es gibt todernste und leidenschaftliche diskussionen darüber, wie weit bei einem fahrrad der mittelpunkt der vorderen radachse vor dem punkt sitzen könnte, wo die gedachte verlängerte linie des gabelschafts den boden trifft.

Ist auch wirklich ein ganz entscheidener Punkt beim Fahrgefühl, zumal stark abhängig vom Fahrradtyp. Nennt sich übrigens Vorlauf...

Das stimmt. Bei Fahrwerks-Geometrien sind solche Details deutlich spürbar, kenn ich vom Auto.(Spur, Sturz, Nachlauf, merkt man deutlich im Fahrverhalten).

Kann auch wissenschaftlich belegt werden (im Gegensatz zu Klangunterschieden bei identischen Files)

 

[evosilica]

Jitter ensteht wenn, dann im DAC. Sonst nirgends

Es gibt viel mehr Arten von Jitter, z.B. Interface Jitter.

Interface = ADC/DAC = Converter

Nenn mir doch bitte noch andere, relevante Arten von Jitter (ich kenn keine )

Jitter hat NIX mit File-Vergleichen zu tun.

Ein Zitat von Bob Katz hilft hier auch nicht. Der Mann versteht sein Handwerk, aber hat er einen Dr. in Digitaltechnik? Nein. Ist alles was er sagt richtig? Nein, wie bei keinem Menschen.

 

[Ari]

Dann halt dich doch raus, wenn du keinen Bezug zur Materie hast,

Der ist gut.
Vorallem das mit dem Bezug.

Im Ernst Akai, es ging mir um das Wort meines Vorsprechers, der erwähnte, wie es auffallend ist, dass solche Diskussionen im gesamten Web in allen Bereichen als "lebens" oder gar "überlebenswichtig" erachtet werden.

Also gräm dich nicht, dass ich genau diesen Punkt wirklich kopfschüttelnd finde.
Und glaub mir, das hat NICHTS mit meinem Bezug zur Materie zu tun. Denn den kennst du. (hoffentlich)

 

[RefinedRough]

Leute

wir wollen hier Fakten und Beweise finden die entweder klar dafür oder dagegen sprechen.

Auch wenn es für einige in der Praxis keine Relevanz hat. Wir sind hier im wissenschaftlichen Teil des Forums und da gehts nicht darum wer was lächerlich findet, sondern wer was lächerlich findet UND BEGRÜNDEN & BEWEISEN kann (oder umgekehrt natürlich). Die Behauptung müsste irgendwie bewiesen werden.

Adebar: was schlägst du vor, wie man das wissenschaftlich testen kann? Ich zumindest hab diesen Player nicht und da er bestimmt kostet, werde ich ihn auch nie haben & bin somit nicht fähig damit was zu testen.

 

[Adebar]

Ein Zitat von Bob Katz hilft hier auch nicht. Der Mann versteht sein Handwerk, aber hat er einen Dr. in Digitaltechnik? Nein. Ist alles was er sagt richtig? Nein, wie bei keinem Menschen

Starke Worte, die ich nur akzeptieren möchte, wenn Du mit erkennbarer Identität schreibst.

 

[karumba]

bitte beim topic bleiben, ich werde sonst drastisch aufräumen!
fahrräder können gern in einem geeigneten fahrrad-highend-forum diskutiert werden.

Es wird vermutlich jeder zustimmen, dass ein verjittertes Signal anders klingt als eines mit sehr stabilem Takt. Wenn ich das gleiche verjitterte Signal via AES/EBU oder S/DIF aufzeichne, wird es im Nulltest immer das Ergebnis "identische Files" ergeben. Totzdem hören sich die Streams unterschiedlichem Jitter verschieden an.

Ein Nulltest bestätigt nur, dass der Inhalt zweier Files identisch ist. Es sagt nichts über den Klang beim Abspielen aus.

da kommen wir aber nun langsam in den nano-kosmos.
in einer studioumgebung hat man normalerweise eine bezugsclock, d.h. der jitter wird für alle digitalgeräte auf ähnlichem niveau sein. "leichte unterschiede beim abspielen" aufgrund von jitter sollten in der praxis kein problem darstellen. andernfalls sollte das gleiche file 2 mal mit dem gleichen wandler per analogem loopback ausgespielt sich ebenfalls nicht auslöschen (jitter ist wohl grob betrachtet "verbeultes" gauss/normalverteiltes rauschen). meiner erfahrung nach ist das aber der fall (bisher nur mit 44khz probiert, je höher die sample rate, desto mehr wird jitter bzw. clocking allgemein natürlich relevant).

 

[Adebar]

Leute wir wollen hier Fakten und Beweise finden die entweder klar dafür oder dagegen sprechen.

Auch wenn es für einige in der Praxis keine Relevanz hat. Wir sind hier im wissenschaftlichen Teil des Forums und da gehts nicht darum wer was lächerlich findet, sondern wer was lächerlich findet UND BEGRÜNDEN & BEWEISEN kann (oder umgekehrt natürlich). Die Behauptung müsste irgendwie bewiesen werden.

Adebar: was schlägst du vor, wie man das wissenschaftlich testen kann? Ich zumindest hab diesen Player nicht und da er bestimmt kostet, werde ich ihn auch nie haben & bin somit nicht fähig damit was zu testen.

Sehr gut, danke. Ich finde auch, man sollte weder die eine, noch die andere Meinung ins Lächerliche ziehen.

Die Software Player gibt es alle als Trial Version. Wie das bei Audirvana geregelt ist, weiß ich nicht. Amarra kannst Du einfach runterladen, installieren und dann im Evaluationsmodus 15 oder 30 Tage hören. Danach wird nach der Lizenzierung gefragt.

Für Soundblade gibt es wie für jedes andere Programm auch Trial Lizenzen, wenn jemand das klinglich mit Logic Wavelab oder was auch immer vergleichen will.

 

[evosilica]

Ich bin nicht berühmt, also wird dir meine Identität nix bringen.
Nulltests anzuzweifeln bzw. nur anhand subjektiver Eindrücke zu argumentieren ist etwas, dass ich nicht akzeptiere.

Nimm doch bitte mal das Analogsignal der 2 Player bei gleicher Samplerate durchs gleiche Interface auf und lad sie hoch. Kostet dich 15min und wir haben Klarheit. Vielleicht macht der Player ja tatsächlich was besser.

 

[Adebar]

in einer studioumgebung hat man normalerweise eine bezugsclock, d.h. der jitter wird für alle digitalgeräte auf ähnlichem niveau sein. "leichte unterschiede beim abspielen" aufgrund von jitter sollten in der praxis kein problem darstellen. andernfalls sollte das gleiche file 2 mal mit dem gleichen wandler per analogem loopback ausgespielt sich ebenfalls nicht auslöschen (jitter ist wohl grob betrachtet "verbeultes" gauss/normalverteiltes rauschen). meiner erfahrung nach ist das aber der fall (bisher nur mit 44khz probiert, je höher die sample rate, desto mehr wird jitter bzw. clocking allgemein natürlich relevant).

Das ist alles richtig. Ich wollte ja auch nur sagen, dass gleiche Files durch unterschiedlichen Jitter auch unterschiedlich klingen können.

Beim Abspielen eines Files wird über eine Audio Engine aus einem File ein Bitstream generiert. Es könnte doch sein, dass bei der einen Audio Engine ab und zu mal ein Bit unten durchrutscht und bei der anderen der Fehler etwas kleiner ist. Es ist eine zeitkritische Umwandlung von File in Bitstream. Es gibt keine absolut fehlerfreie Übertragung von Bits in einem Stream. durch Fehlerkorrektur werden die Fehler aber nicht relevant, wenn daraus wieder ein File generiert wird.

Was aber macht ein DA Wandler mit diesen Fehlern?

 

[RefinedRough]

Nimm doch bitte mal das Analogsignal der 2 Player bei gleicher Samplerate durchs gleiche Interface auf und lad sie hoch. Kostet dich 15min und wir haben Klarheit. Vielleicht macht der Player ja tatsächlich was besser.

Das wäre schön. Zumal von dir Adebar bisher noch nichts Testfilemässiges gekommen ist und du bestimmt ausgerüstet bis das kurz zu machen, zumal es ja in deinem Fall scheinbar anders klingen soll.

 

[fas1piano]

erklären ist ja doof. naja.

ohne internet hat sich da niemand drüber gedanken gemacht, außer wenn ich fahrradrahmen baue, dann muss ich sowas natürlich wissen. als radfahrer merk ich halt ob das rad gut läuft (d.h. nach meinen vorstellungen) oder eben nicht. woran das nun alles liegt...egal.

jetzt kommt das internet und sagt : oh das ist ja ein unglaublich wichtiger punkt hier, hast du schon mal drüber nachgedacht?! und ein berühmter oder internetbekannter typ sagt, bei mir ist das so und bloß nicht anders. und dann fangen alle an und messen ihren vorlauf und merken, der ist ja so und so und studieren das etwas tiefer und diskutieren und tauschen ihre gabel aus und kaufen neue fahrräder.

und werden deswegen natürlich kein stück dünner oder schneller oder fahren höhere berge und bauen natürlich erst recht keine fahrräder - aber zeit zum fahren ist jetzt etwas weniger.

und dann kommt na klar jemand und sagt: hey wie lang sind bei euch eigentlich die hinterradstreben?

 

[karumba]

Das ist alles richtig. Ich wollte ja auch nur sagen, dass gleiche Files durch unterschiedlichen Jitter auch unterschiedlich klingen können.

Beim Abspielen eines Files wird über eine Audio Engine aus einem File ein Bitstream generiert. Es könnte doch sein, dass bei der einen Audio Engine ab und zu mal ein Bit unten durchrutscht und bei der anderen der Fehler etwas kleiner ist.

jitter wird aber nicht vom player eingeführt, sondern erst an der stelle kurz vor der wandlung. und zwar von der clock bzw. dem PLL.

 

[evosilica]

Das ist alles richtig. Ich wollte ja auch nur sagen, dass gleiche Files durch unterschiedlichen Jitter auch unterschiedlich klingen können.

Beim Abspielen eines Files wird über eine Audio Engine aus einem File ein Bitstream generiert. Es könnte doch sein, dass bei der einen Audio Engine ab und zu mal ein Bit unten durchrutscht und bei der anderen der Fehler etwas kleiner ist.

jitter wird aber nicht vom player eingeführt, sondern erst an der stelle kurz vor der wandlung. und zwar von der clock bzw. dem PLL.

Genau so ist das.
Sollte die Software (oder die "Audio Engine", wie du es nennst) den Datenstrom nicht frequenzstabil bzw. phasenstabil leifern (was sie eh nie tut), ist das komplett egal, da ohnehin vorm Wandler gepuffert wird. Und wenn da trotzdem was schief geht, dann gibt das keinen geänderten Klang, sondern dropouts, Aussetzer, knacks knacks knacks Das ist dann auch am Laptopspeaker unüberhörbar und kein Highend Audio Thema.

Ein Einfluss von Jitter aufs Audiosignal in Form von subtiler Klangverschlechterung geht nur beim Converter, und da sind alle Files und alle Player gleichermaßen davon betroffen.

 

[Adebar]

jitter wird aber nicht vom player eingeführt, sondern erst an der stelle kurz vor der wandlung. und zwar von der clock bzw. dem PLL.

Jitter kann auch vom Player kommen. Jeder Digitalausgang eines CD Players oder eines Interface hat Jitter, der eine mehr der andere weniger.

Wenn Du einen alten CDP mit schlappen Netzteil hast, korrellieren sogar die Jitterwerte mit den Laserbewegungen.

Wenn Du ein Interface ohne Netzteil nutzt, das über USB oder FW die Spannungsversorgung bekommt, dann Jittert der Digitalausgang des Interfaces mehr als bei einem hochwertigen Interface mit eigenem Netzteil. Man kann sogar beim gleichen Interface unterschiedliche Jitterwerte am Digitalausgang messen wenn man das Netzteil tauscht, z.B. von Schaltnetzteil auf Linearnetzteil.

Jitter verschlechtert sich sogar allein durch Stecker. Selbst so manche digitale Patchbay erhöht den Jitter im Vergleich zu einer direkten Digitalverbindung.

Wenn nun der Wandler ein Signal mit mehr oder weniger Jitter bekommt, dann ist das bei vielen Wandlern auch hörbar. Die werden ja vom Digitalsignal getaktet. Der kleine FIFO Buffer in den meisten Wandlern schafft das nicht und macht garantiert kein pefektes Reclocking. Es gibt Wandler, die da mehr Aufwand mit Reclocking betreiben, die sind dann bis zu einem gewissen Grad immun gegen klangliche Auswirkungen durch Jitter.

 

[karumba]

adebar, wir jeden hier nicht über cd player, sondern softwareplayer. und die führen nunmal kein jitter ein.

 

[Adebar]

Das stimmt, obwohl ich mal einen sehr speziellen Fall hatte, wo tatsächlich über den Softwareplayer Jitter induziert wurde.

Der Software Player war in dem Fall ein Masteringprogramm, über das ich ein Stereofile abspielte. Irgendwie war das Klangbild leicht nervös, aber ich war mir nicht sicher.
Das Programm lief auf einen alten iMac G4.

Dann nutzte ich das gleiche Programm und Interface an einem MacPro und der Klang stimmte - mehr innere Ruhe, stabileres Klangbild.

An beiden Rechnern war alles gleich eingestellt. Jedoch habe ich beim G4 eine Systemauslastung von 70% gehabt, beim Mac Pro waren es 5 oder 6 %. Die hohe Systemlast des G4 hat offensichtlich beim Interface ein höheres Jittern verursacht.

Am Interface war über AES/EBU ein Wandler angeschlossen, über den ich abhörte.

Zugegeben, das ist ein Extremfall (auch etwas anders gelager), aber auch so ein Mist kann einen passieren. Never turn your back on digital.

 

[fas1piano]

@evosilica, karumba, akai

ihr könnt hier noch 24 stunden mit engelszungen der reinen vernunft reden. aber.

adebar lebt davon, fast unhörbare unterschiede im eigentlich unhörbaren bereich zu hören und entsprechend zu vertreten. wenn nicht dies, dann morgen was anderes. warum das ändern? es funktioniert:

never turn your back on digital. better be prepared. buy the best you can afford. and if in doubt, buy something better.

macht ja auch nix.

@karumba: off-topic ist das ganz sicher nicht. es geht um den kern dieser diskussion und der hat nix (und hatte noch nie etwas) mit der richtigen beschreibung von jitter zu tun. aber am aufräumen kann dich natürlich keiner hindern.

@akai: in der tat, jedes stück wissen hat seinen sinn. eine gewisse auswahl wird man dennoch gelegentlich treffen müssen.

 

[Kuno]

Wenn Du einen alten CDP mit schlappen Netzteil hast, korrellieren sogar die Jitterwerte mit den Laserbewegungen.
...
Jitter verschlechtert sich sogar allein durch Stecker. Selbst so manche digitale Patchbay erhöht den Jitter im Vergleich zu einer direkten Digitalverbindung.

Und jetzt wird's wieder esoterisch ...