HiFi oder Voodoo - ?

[karumba]

Die optische Umgebung beeinflusst das Gehör EXTREMST! [...] Die wirklich hörbaren Unterschiede (wenn denn da welche sind) werden von den Gefühlten um längen übertroffen:

absolut! ich sage ja immer die GUI hat einen einfluss darauf wie ich mit dem tool arbeite. ich denke ein nicht zu unterschätzender anteil der diskussionen zu unterschieden bei z.B. DAWs kommt daher.

 

[pitsieben]

absolut! ich sage ja immer die GUI hat einen einfluss darauf wie ich mit dem tool arbeite. ich denke ein nicht zu unterschätzender anteil der diskussionen zu unterschieden bei z.B. DAWs kommt daher.

Völlig unbelastet von Fachwissen dahingehend unterschreibe ich das jetzt mal schwungvoll.

 

[TinDD]

+1, absolut! Eine schicke GUI macht mich glauben dass auch eine hoch entwickelte Technologie dahinter steckt

 

[Heiner66]

Deshalb finde ich es Gold wert, wenn man messen kann. Sind wir uns einig, dass völlige Auslöschung bedeutet, dass der Klang identisch ist?*

*Und solche Aussagen Esotherik:
"They all null perfectly and I am sure they all do what they are supposed to do mathematically. I cannot really explain why they sound "different" but they do."

Gruuuß,
Heiner

P.S.: Von Klangunterschieden verursacht durch Luftfeuchteunterschiede abgesehen...

 

[Saurus]

...Von Klangunterschieden verursacht durch Luftfeuchteunterschiede abgesehen...

...und der Temperatur

 

[karumba]

"They all null perfectly and I am sure they all do what they are supposed to do mathematically. I cannot really explain why they sound "different" but they do."

vielleicht kommt er mit DAW#1 besser klar als mit #2. und damit klingt dann #1 auch besser für ihn, weil es seine arbeit besser unterstützt & ihn so zu einem besseren ergebnis verhilft. im weitesten sinne klingt die DAW dann halt auch besser. problematisch wird es nur, wenn man solche aussagen absolut trifft.

 

[Adebar]

Deshalb finde ich es Gold wert, wenn man messen kann. Sind wir uns einig, dass völlige Auslöschung bedeutet, dass der Klang identisch ist?

Was Du beim Bitvergleich machst, ist nicht Messen, sondern Du vergleichst 2 Audiofiles nach deren Inhalt nach dem Schema:

Audiofile auf Speicher A > digitale Überspielung > dabei Fehlerkorrektur > Audiofile auf Speicher B.

Du machst genau genommen beim "Nulltest mittels Invertierung" keinen Vergleich des Bitstreams. Der kann aufgrund redundanter Fehler geringfügig variieren und führt dann beim Abspeichern als File B mittels Fehlerkorrektur wieder zum selben Ergebnis wie Audiofile A.

Die Frage ist also, gibt es Unterschiede im Bitstream eines AES/EBU Signals, die zu gleichen Audiofiles mittels Fehlerkorrektur führen und Einfluss auf die Performance des Wandlers haben?

 

[Adebar]

Die wirklich hörbaren Unterschiede (wenn denn da welche sind) werden von den Gefühlten um längen übertroffen

Ja, das weiß jeder, der länger in dem Geschäft arbeitet. Es gibt aber auch Mittel, wie man sich davor schützen kann und die Erfahrung spielt dabei eine wichtige Rolle. Wenn dann da steht:

"We did extensive double blind tests a few years ago between Sonic HD, Sadie, and Wavelab, swapping out multiple Pacific Microsonics converters. Although all of the resultant bitstreams nulled perfectly, everyone present agreed that the Sonic just sounded a little different. The Sadie and Wavelab systems sounded much closer to each other, but there was certainly a difference. I've noticed that the ASIO and WDM Lynx drivers in Wavelab sound a little different as well."

Dann sind Doppel Blind Tests sicher eine Möglichkeit, Irritationen durch Gefühle zu minimieren.

Ein weiterer Pumkt wird hier angesprochen:

"If you're looking for playback differences, nulling captured digital bounces is completely meaningless. In fact most decent DAWs will generate bit-identical files in digital domain. No big surprise, and source of all the consternation. Playback engines don't necessarily need to playback every single sample at perfect values to sound more or less ok. They can lose samples periodically, and no one notices, so in fact they do in some contexts - we experience it as skipping or pops or that odd shredding sound you get sometimes when your DSP is under too much of a load. In fact many things can go wrong under the hood that affect sound at the DAC, without disrupting digital transports/transfers. Thus by definition test must capture and compare converted analog signals to one another."

Man müsste also das analoge Ausgangssignal eines Wandlers aufnehmen, dem mit dem gleichen File von 2 verschiedenen DAWs gefüttert wird, und diese beiden Files dann untersuchen.

 

[RefinedRough]

Also ein analoger statt digitaler loopback, und wenn's sich dann null, ist wirklich kein Unterschied?

 

[evosilica]

Analog wird sich aber nie komplett nullen, es wird zumindest etwas Rauschen überbleiben und damit manchen Audiophilen wieder nicht als Beweis genügen.
Auf gearslutz war mal so ein vergleich, der war zwar rein digital, aber da blieben nach dem Subtrahieren Artefakte von unter -90dB über. Hat den "golden ears" nicht als Null gereicht.

Wenn ich mal im Lotto gewinne, veranstalte ich eine große ABX Meisterschaft für alle golden ears , die sich ihre Superkräfre unter Beweis zu stellen trauen. Preisgelder und Taschentücher inklusive

 

[RefinedRough]

Mir ist es sowieso egal mit welchem Player, ich höre da ehrlich gesagt keine Unterschiede und wenn es welche gibt (die ich nicht bemerke) ist es mir auch egal rein wissenschaftlich betrachtet ist es aber doch interessant.. klar bleibt da wahrscheinlich irgendwas stehen bei analog, aber da auch beide plays d/a a/d gewandelt werden, kann man glaube ich schon ziemlich gleichen Resultaten ausgehen. Müsste ja dann wenn da was hörbar anders ist deutlich mehr übrig bleiben als ein wenig Rauschen.

 

[Ari]

Wenn ich mal im Lotto gewinne, veranstalte ich eine große ABX Meisterschaft für alle golden ears , die sich ihre Superkräfre unter Beweis zu stellen trauen. Preisgelder und Taschentücher inklusive

Du das wünsch ich mir hier manchmal auch!
Vorallem wenn es immer um vermeintliche "extreme" Unterschiede geht, was Synth-Emulationen betrifft. Ich schwöre bis heute, dass das die meisten (oder sogar alle) in fertigen Produktionen nicht hören würden oder werden, es aber trotzdem immer lustiger Lesestoff in Foren ist. Eine Diskussion der Diskussion wegen.

Also ich wäre meeega für so einen Test, den ich auch mitsponsoren würde!

Ari

 

[evosilica]

t.. klar bleibt da wahrscheinlich irgendwas stehen bei analog, aber da auch beide plays d/a a/d gewandelt werden, kann man glaube ich schon ziemlich gleichen Resultaten ausgehen. Müsste ja dann wenn da was hörbar anders ist deutlich mehr übrig bleiben als ein wenig Rauschen.

Ja, natürlich. Man würde es ja auch hören, bzw. im fft-analyzer zeigen können, dass es nur Rauschen ist, wenn es denn nur Rauschen ist.
Aber wie gesagt, das würde dann wieder manchen nicht genügen, von daher sinnlos.

Außerdem, wenn analog gewandelt wird und dann mit einem nicht gesyncten AD wieder aufgezeichnet wird, werden die Signale im sub-sample bereich versetzt sein. Das dann sauber übereinander zu legen ist wieder eine potentielle Fehlerquelle.....

 

[fas1piano]

das internet hat ja ganz allgemein diese tendenz winzige teilaspekte zu lebensentscheidenden fragen zu erklären.

es gibt todernste und leidenschaftliche diskussionen darüber, wie weit bei einem fahrrad der mittelpunkt der vorderen radachse vor dem punkt sitzen könnte, wo die gedachte verlängerte linie des gabelschafts den boden trifft.

http://www.randonoodler.com/2012/02/high-spark-of-low-trail-bikes.html

war das jetzt off-topic?

 

[Ari]

Nein, das ist eine schöne Analogie.



Vorallem..... WIE HIRNRISSIG!!!! *gagasmilie

 

[Adebar]

evosilica, Deine Singatur ist ja nun eindeutig

".. und kommt mir nicht mit euren Nulltests, wenn ich es doch deutlich hören kann."

Es wird vermutlich jeder zustimmen, dass ein verjittertes Signal anders klingt als eines mit sehr stabilem Takt. Wenn ich das gleiche verjitterte Signal via AES/EBU oder S/DIF aufzeichne, wird es im Nulltest immer das Ergebnis "identische Files" ergeben. Totzdem hören sich die Streams unterschiedlichem Jitter verschieden an.

Ein Nulltest bestätigt nur, dass der Inhalt zweier Files identisch ist. Es sagt nichts über den Klang beim Abspielen aus.

Wenn du auf PC spielst, nimm mal den WMP und alternativ Foobar oder Media Monkey. Ich kenne keinen, der nicht sagt, das klingt unterschiedlich - und der Filevergleich (was ja kein Bitvergleich ist, sondern ein Wortvergleich) ergibt hier auch "identisch, gleicher Inhalt".

Wenn Du auf Mac spielst. Nimm iTunes und Alternativ Amarra oder Audirvana. Die nullen alle. -da gibt es nun die eine Hälfte die sagt, ich höre Unterschiede. Darunter sind Leute mit Erfahurng, die täglich als Mastering Ingenieur klangliche Entscheidungen treffen. Die andere Hälfte sagt, wenn ein zweites file beim Bouncen einen identischen Inhalt ergibt (was nicht gleichbedeutend mit identischer Bitstream ist), dann muss es gleich klingen, habe ich meine Zweifel. Gleiche Files entstehen auch mit Jitter, klingen aber unterschiedlich mit unterschiedlichem Jitter.

Zitat.
"If you're looking for playback differences, nulling captured digital bounces is completely meaningless".

 

[Akai31]

es gibt todernste und leidenschaftliche diskussionen darüber, wie weit bei einem fahrrad der mittelpunkt der vorderen radachse vor dem punkt sitzen könnte, wo die gedachte verlängerte linie des gabelschafts den boden trifft.

Ist auch wirklich ein ganz entscheidener Punkt beim Fahrgefühl, zumal stark abhängig vom Fahrradtyp. Nennt sich übrigens Vorlauf...
weiß man aber erst, wenn man sich mal intensiv mit der materie auseinander gesetzt hat und jeden tag (vlt. sogar mit professionellen Hintergrund) radfährt... Und der Unterschied geht dann schnell von sehr tauglich bis komplett untauglich für die spezifische Anwendung.

Von dem, alles eine Sache der Perspektive. Wer die gar nicht hat, kann immer schnell schmunzeln und vermeintlich klugscheissern. Hat aber trotzdem keine Ahnung...

 

[Ari]

Wer die gar nicht hat, kann immer schnell schmunzeln und vermeintlich klugscheissern. Hat aber trotzdem keine Ahnung...

Ich war der mit dem Schmunzeln.
Vorallem wenn es darum geht, wie mein Bezugschreiber es beschrieb. Nämlich:

das internet hat ja ganz allgemein diese tendenz winzige teilaspekte zu lebensentscheidenden fragen zu erklären.

Denn an der Stelle der Diskussion, da wirds dann wirklich unterhaltsam bis lächerlich für mich.
Tut mir Leid.

ps: In Afrika sterben jeden Tag Elefanten - oder wie das heisst! *schwör

 

[Adebar]

Nein, das ist eine schöne Analogie.



Vorallem..... WIE HIRNRISSIG!!!! *gagasmilie

Das ist zwar jetzt off topic, aber nicht hirnrissig. Da werden einfach die Unterschiede zwischen mehr oder weniger Nachlauf und deren Verhalten aufs Fahren mit Beladung beschrieben.

Das ist ganz einfach Maschinenbau, Fahrdynamik, erstes Semester.

Insofern dann doch eine Analogie mit Substanz?

 

[evosilica]

Ich fass mich kurz:

evosilica, Deine Singatur ist ja nun eindeutig

".. und kommt mir nicht mit euren Nulltests, wenn ich es doch deutlich hören kann."

Ich bin jetzt einmal davon ausgegangen, dass man den Sarkasmus in meiner Sig deutlich merkt. Sollte ich vielleicht doch darauf hinweisen?

Es wird vermutlich jeder zustimmen, dass ein verjittertes Signal anders klingt als eines mit sehr stabilem Takt. Wenn ich das gleiche verjitterte Signal via AES/EBU oder S/DIF aufzeichne, wird es im Nulltest immer das Ergebnis "identische Files" ergeben. Totzdem hören sich die Streams unterschiedlichem Jitter verschieden an.

Jitter ensteht wenn, dann im DAC. Sonst nirgends. Mit Jitter kann man bei Converter-Vergleichen argumentieren, aber sicher nicht bei File-Vergleichen.

Ein Nulltest bestätigt nur, dass der Inhalt zweier Files identisch ist. Es sagt nichts über den Klang beim Abspielen aus..

Wenn ich zwei identische Files mit identischer Hardware abspiele, muss es auch gleich klingen. Wenn nicht, dann klingt auch EIN file jedes mal anders und die Hardware ist Müll.

.... Darunter sind Leute mit Erfahurng, die täglich als Mastering Ingenieur klangliche Entscheidungen treffen.

Sorry, aber dass namhafte Größen iegendwas hören, ist mir egal und lange kein Beweis. Unser Gehör lässt sich austricksen, davor sind auch Mastering-Legenden nicht gefeit.
Ich hab mal einen Artikel gelesen, wo so eine Legende meinte, dass beim kopieren digitaler Files die Qualität (insbesondere die Höhenwiedergabe) leidet und man daher bis zum Mastering möglichst wenig kopieren/Medium wechseln sollte nuff said