Harmonielehre - ein Buch mit 7 Siegeln

[Instrumentenfreak]

Hallöchen allerseits,

ich beschäftige mich ja nun schon seit vielen Jahren mit der Materie. Aber es gibt immer wieder das Verlangen, Musiktheorie vollständig zu verstehen und Lieder korrekt analysieren zu können und so weiter...

Das Problem dabei ist, dass ich bereits ne Menge Bücher gelesen habe, aber nie wirklich verstanden habe, wie das alles funktioniert. Klar, die Grundlagen kenne und verstehe ich - aber sobald es etwas tiefer geht, verstehe ich gar nix mehr. Das ist wie in einen Nebel zu laufen wo man anfangs denkt "ich weiß wo ich bin" und im nächsten Moment keine Ahnung mehr hat^^

Ich weiß wie Akkorde aufgebaut sind, wie man Intervalle bezeichnet, kenne Skalen und Tonleitern ... und doch gibt es viele Dinge, die für mich einfach keinen Sinn ergeben. Z.B. Kirchentonleitern. ich weiß wie sie heißen und wie man sie spielt. Aber wieso muss so ne Tonleiter anders heißen, wenn ich nicht beim Grundton anfange? Welchen Sinn haben Pentatoniken? ... naja. Ich hoffe ihr könnt mir behilflich sein.

Kennt ihr Lektüren, die mich vielleicht weiterbringen könnten?

 

[pieffa]

Ich kann die nur das Buch Saitenwege ans Herz legen. Top Buch von Anfang bis Ende leicht erklärt. Ein Selbststudium. Dann Jazz Guitar Basics und Secrets sind gute Bücher wie ich finde und zu guter Letzt Sologuitar und Sagmeisters Jazzgitarre was aber sehr tief bah in die Materie eindringt.
Dann für die Technik habe ich mir eine PDF gekauft im Internet Fingergymnastik XXL. Hat mich sehr weit gebracht bzw. wenn man es konsequent durchhält wird man echt gut. Hatte mich zuvor so intensiv nicht mit Technik auseinandergesetzt.
Jetzt übe ich Adam Rafferty.
Ich habe mir direkt die beiden Stevie Wonders DVD gekauft sehr geile Techniken drin,damit ist man erstmal beschäftigt wenn man es locker angehen lässt und er erklärt sehr gut in den Videos. Das mit den Kirchentonleitern hat mich auch verrückt gemacht. Ich denke jetzt auch immer von Ton zu Ton aber das Buch Saitenwege ist echt Top .

 

[pieffa]

Ach ja zu den Modes ich glaube ich habe das so verstanden das die Namen wie Mixolydisch lydisch etc. Mehr eine Soundfrage ist. Hmm
Und diese in verschiedenen Richtungen vertreten sind. Da habe ich aber aufgegeben da ich mich dort zu sehr versteift hatte und ich auch irre wurde. Ich Rätsel zur Zeit wie Tetrachords funktionieren bzw. das Prinzip dieser.

 

[Fastel]

Konkrete Fragen kannst Du natürlich im Netz stellen. Tatsächlich kann Dir aber ein Lehrer (Musikstudent) für kleines Geld viel beibringen. Die Sache wird schnell klar wenn man sie face to face bespricht.

Kirchentonleitern = Modi (Einzahl: Modus) sind Tonleitern die sich in einem Punkt von Dur oder Moll unterscheiden. Von welchem Ton aus sie beginnen ist vollkommen egal.

Du hast bestimmt gelesen "Myxolydisch ist die 5. Stufe von Ionisch / C-Ionisch und G-Myxolydisch haben die gleichen Töne" oder sowas. Wie gesagt - ein Lehrer kann das mit ein paar Noten und nem Zettel ganz schnell klar machen.

Für die Analyse von Songs ist eigentlich sehr weites Wissen um Funktionen nötig. Leichter ist es Klassische Musik aus der Klassik zu analysieren um die Grundlagen zu lernen.

Du musst Dir selbst auch die Frage stellen: warum willst Du Songs analysieren? Um Dein eigenes Songwriting zu verbesser, bzw auf einen theoretischen Hintergrund zu stellen?

 

[pieffa]

Ich habe mich seit längerem mit Reharmonisation beschäftigt das war echt hilfreich bezgl. Songs zum Eigen zu machen etc.

 

[clemenserwe]

Z.B. Kirchentonleitern. ich weiß wie sie heißen und wie man sie spielt. Aber wieso muss so ne Tonleiter anders heißen, wenn ich nicht beim Grundton anfange?

Ob die anders heisst, bzw. wie sie heisst, sind Sachen, die ich immer wieder gerne vergesse
Interessant wird es, wenn ich auch meinen Harmonie-Grundvorrat (Kadenz)auf dieser Stufe aufbaue.
Beispiel:
in Ionisch (C-Dur von C bis C) entspricht die Kadenz I-IV-V dem Schema (C-)Dur-(F-)Dur-(G-)Dur-Dur.
in Äolisch (C-Dur von A-A) entspricht die Kadenz I-IV-V dem Schema (A-)Moll-(D-)Moll-(E-)Moll.
in Phrygisch (C-Dur von E-E) wird's interessant: die Kadenz ist (E-)Moll-(A-)Moll-(H-)vermindert. (bzw. im Vierklang Hm7b5)

Dazu gab's bei Bonedo mal einen brauchbaren Workshop. http://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/songwriting-workshop.html

Was fängt man damit an? Verschieb mal einen bekannten Song auf eine andere "modale Ebene"
(Der Begriff stammt jetzt von mir ...)
Erstmal wirst Du merken, dass es ziemlich unbeholfen klingt. Den ein oder anderen Akkord wirst Du ersetzen, um harmonische Funktionen (Leitton, etc.) zu erhalten. Pass auf, dass Du den Song nicht zu sehr ans Original "angleichst" - aber am Ende hast Du einen neuen Song.

Das ist für mich der Sinn dieses ganzen Modalgedönses - eine Kreativtechnik.

Zum Thema Modi, Skalen, Improvisationen auch noch was persönliches von mir:
Ein Solo oder eine Improvisation braucht vor allem eine Melodie. Sich eine Skala auszurechnen, die zu zwei oder drei Akkorden passt und die rauf und runter zu "nudeln" hat damit (imho) wenig zu tun. Eine Skala kann höchstens ein Hilfestellung sein, keine Vorgabe.

Damit wären wir auch schon bei der Pentatonik:
Das ist auch eine Skala - aber erstens die Einfachste, die es gibt (sie besteht ja nur aus 5 Tönen) und dadurch zweitens die, die am meisten Möglichkeiten offen lässt.

Clemens

 

[MGroland]

Also spezielle Bücher kann ich dir jetzt nicht empfehlen, ich hab sehr viel aus "Harmonielehre" von Diether de la Motte gelernt, aber das ist schon etwas heftigere Lektüre...

Ich schließe mich der Meinung an, dass du einfach mal Unterricht nehmen solltest, da solche Sachen am Klavier oder am Papier dir viel einfacher näher gebracht werden können.

Z.B. Kirchentonleitern. ich weiß wie sie heißen und wie man sie spielt. Aber wieso muss so ne Tonleiter anders heißen, wenn ich nicht beim Grundton anfange?

Dazu nur kurz:

dir ist bestimmt aufgefallen, dass die Modi alle unterschiedlich klingen. Das Wichtigste jedoch ist, dass die Halbtonschritte bei jeder Kirchentonart an anderen Stelle stehen, deshalb heißt auch jede anders. Bei Ionisch befinden sich diese zwischen 3.&4. und zw. 7.&8. Tonschritt, bei Dorisch zw. 2.&3. und 6.&7. usw...

Wichtig ist, dass sich von den Kirchentonarten 2 durchgesetzt haben, die heute die Wesentlichen Skalen unserer Musik darstellen. Aus Ionisch wurde Dur und aus Äolisch Moll...

 

[kenfjohnnydee]

Diether de la Motte

Heißt der nicht DJ Motte?

 

[MGroland]

Heißt der nicht DJ Motte?

nee, den mein ich nicht

http://www.amazon.de/Harmonielehre-Diether-La-Motte/dp/342330166X

 

[clemenserwe]

Egal ob DJ Motte oder Diether de la Motte - speziell zum Thema Kirchentonarten/-leitern hat er in dem von Dir verlinkten Buch nichts (oder nur sehr wenig) geschrieben.

Ich würde es eigentlich eher als eine "Harmonielehregeschichte" bezeichnen - und es fordert auf jeden Fall Vorkenntnisse im Bereich der klassischen Harmonielehre.

Clemens

 

[pitsieben]

Welchen Sinn haben Pentatoniken?

Menschen wie mir das Musizieren zu ermöglichen...

 

[clemenserwe]

Welchen Sinn haben Pentatoniken?

Menschen wie mir das Musizieren zu ermöglichen...

Ich fühle mich Dir gerade auf eine ganz besondere Art und Weise seelenverwandt

 

[pitsieben]

Komm Clemens. Wenn du sowas schreibst...

in Ionisch (C-Dur von C bis C) entspricht die Kadenz I-IV-V dem Schema (C-)Dur-(F-)Dur-(G-)Dur-Dur.
in Äolisch (C-Dur von A-A) entspricht die Kadenz I-IV-V dem Schema (A-)Moll-(D-)Moll-(E-)Moll.
in Phrygisch (C-Dur von E-E) wird's interessant: die Kadenz ist (E-)Moll-(A-)Moll-(H-)vermindert. (bzw. im Vierklang Hm7b5)

...dann ist das Einzige, was ich verstehe, dass wir die selbe Muttersprache haben...sonst nix...
Ich meine...ich weiß, worum's geht und mit viel Einarbeitung könnte ich das nachvollziehen. Aber ich könnte nicht damit jonglieren.

 

[kenfjohnnydee]

...dann ist das Einzige, was ich verstehe, dass wir die selbe Muttersprache haben...sonst nix...Lachen
Ich meine...ich weiß, worum's geht und mit viel Einarbeitung könnte ich das nachvollziehen. Aber ich könnte nicht damit jonglieren.

Praktisch jonglierst Du vielleicht täglich beim Mukken damit rum, ohne Dir 'nen Kopp dabei zu machen. Vieles macht man einfach intuitiv, ohne theoretisches Wissen drum.

 

[Elmar71]

Das mit den Kirchentonarten ist eigentlich ganz einfach.
Wenn du zB C-Dur nicht beim C sondern beim D anfängst hast du die Töne d-e-f-g-a-h-c-d. Somit verschieben sich die Halbtonschritte von 3/4 und 7/8 nach 2/3 und 6/7. Der Klang der Tonleiter verändert sich somit logischerweise auch.
Entsprechendes passiert bei den Anfangstönen e, f usw. Alle anderen Anfangstöne sind dann sog. Kirchentonarten (dorisch, phrygisch, lyrisch, mixolydisch, äolisch und die letzte fällt mir grade nicht ein). Jede hat einen eigenen Charakter.

Eine Bedeutung haben diese (und weitere Skalen) im wesentlichen bei der Improvisation im Jazz. Wenn z.B. eine Improvisation über D-Moll vorgegeben ist kann ich die Töne von D-Moll (also Skalentöne von F-Dur) nehmen, aber auch auf andere Tonarten ausweichen. D-Moll taucht so z.B. auch in der dorischen Skala von C-Dur auf. Ich deute als Solist also den D-Moll nicht als Mollparallele von F, sondern als Kirchentonart von C-Dur und habe damit einen anderen (oder größeren)Tonvorrat zur Verfügung.

 

[spacyfreak]

Ich quäl mich da auch grad durch im Gitarrenunterricht.


Bislang würd ich sagen (soweit ich dat kapiert habe)..

Wenn im Proberaum einer sacht "So wir jammen jetzt in C", dann wissen die anderen Jungs trotz Restalkohol, wo sie die Finger an Bass/Gitarre/Piano hintun müssen.

Das liegt daran, dass bei einem Song in "C" bestimmte Akkorde prinzipiell "passen".
Welche das sind, wissen die Leute.
So können die gleich loslegen und irgendwie "passts schonmal" vom Rahmen her.

So hat jede Tonart ihre "passenden" Akkorde, die man wohl auswendig lernt und übt.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Will man dann auch noch ein Solo dazu spielen und nicht nur Akkorde, kann die Moll-Pentatonik helfen, sich eines recht einfachen "Schemas" zu bedienen, um stets passende Noten zu greifen die zu der Tonart halt passen.


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wenn man beim Jammen dann merkt, dass der Sänger mit der Tonart z. B. nicht klarkommt da er unnatürlich tief singen muss und sein Stimmchen da Schwächen hat, kann man die Tonart auch "transponieren". Da hilft der Quintenzirkel, zu wissen, welche "anderen" Akkorde denn passen, wenn man die zuerst gewählte Tonart "höher" spielen will damit der Sänger sich nicht zu arg blamiert.

Das ganze ist jedoch nur ein "Rahmen", natürlich kommen in den meisten Songs auch andere Akkorde vor, die nicht dem Schema entsprechen. Aber es ist halt ein Rahmen den man erstmal beherrschen sollte bevor man mit Freejazz oder sowas anfangt.

Manche machen ja auch andersrum und machen einen auf "Jazzer", wobei sie reine Willkür und Nix-Können verwechseln mit "wissen was man tut und mit diesem Wissen experimentell/spielerisch umgehen und neues probieren" und die eigenen Fähigkeiten überschätzen, aus reiner Faulheit, sich endlich ma auf den Hosenboden zu setzen und die Grundlagen zu lernen. Genies wachsen halt nicht auf der Hanf-Pflanze, auch wenn man das manchmal denken mag.

Eins nach dem anderen..und konsequent dranbleiben.

@Profis
ist das so halbwegs richtig erklärt`, oder lieg ich da völlig daneben?

 

[TinDD]

Hast du denn ein konkretes Problem?

Ich finde das wichtigste in der Harmonielehre sind erstmal die Kadenzen. Darauf baut ja die gesamte Rock/Pop/EDM-Musik auf. Und das Thema ist von der Theorie her nicht allzu umfangreich.

Kirchentonleitern brauchste ja mehr oder weniger nur beim Jazz. (Und für Gitarrensoli? Keine Ahnung).

 

[pitsieben]

Praktisch jonglierst Du vielleicht täglich beim Mukken damit rum, ohne Dir 'nen Kopp dabei zu machen. Vieles macht man einfach intuitiv, ohne theoretisches Wissen drum.

Ganz sicher sogar.

Ist bei mir ziemlich ambivalent...einerseits reicht rudimentäres Wissen für die Musik die ich liebe schon seit Jahrzehnten (viel davon habe ich ja vor meiner Bassphase gar als Trommler und somit komplett ausserhalb aller Harmonielehre zugebracht), andererseits frage ich mich gerne immer mal wieder, wie viel ich mir duch meine Ignoranz verbaue.

So dermaßen schwierig ist das alles ja nicht...aber Lärm geht halt auch ohne.

 

[fas1piano]

@intrumentenfreak

moderne harmonielehre gibts vor allem im jazz - alle anderen stile sind eigentlich vereinfachte ableitungen von den grundlagen, die im jazz am weitesten vorangetrieben worden sind.

das hier ist sehr gut - praktisch aber auch tiefgehend

http://www.amazon.de/Jazz-Theorie-Buch-Mark-Levine/dp/3892210462

etwas mehr aufs klavier ausgerichtet auch das hier

http://www.amazon.de/gp/product/389...m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_r=1RC5BFA20XTFZRMG2KGH


gebrauchsanweisung:

man muss sich hier ein unterkapitel anschauen, zwei bis drei seiten und sich dann ZEIT nehmen, das auch zu übern und zu verarbeiten, vor allem auch anhand von beispiel-tunes.

ergänzend finde ich auch die master classes von hal galper auf youtube sehr gut und sein buch "forward motion", was aber auf jeden fall schon fortgeschritten ist.

 

[Instrumentenfreak]

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

Ich kenne mich schon relativ gut in der Theorie aus - verstehe aber oft den tieferen Sinn dahinter nicht. Ich hab ja schon viele Bücher dazu gelesen und auch schon ne Menge Unterricht dazu erhalten.

Wenn mich dann aber ein Schüler im Unterricht fragt in welcher Tonart denn "Hey Joe" ist, sag ich natürlich G-Dur, da der Melodieverlauf und die Soli zu e-Moll/Ge-Dur den stärksten Bezug haben.

Im nächsten Moment kommt dann aber die Frage warum dann E-Dur und A-Dur gespielt wird, die zusammen mit D-Dur ja eigentlich A-Dur als Grundton ergäben.

Ich kann ihm dann noch sagen, dass der Hendrix da Quartsprünge rückwärts gemacht hat und das halt einfach gut klingt. Aber dann ist mein Latein am Ende.

Im Lied Whats Up (4 non blondes) mit den Akkorden II: G I am I C I G :II könnte die Tonart ja auch z.B. in C-Dur sein, da die Melodie und die Soli ja nur aus Pentatoniken bestehen und keinen bestimmten Bezug liefern. Das Lied fängt mit G an und hört mit G auf. Man könnte hier sagen, dass es halt die Dominante von C ist.

Ja, ich hab Schüler, die sowas wissen wollen - ich ihnen aber nicht weiterhelfen kann. Und zu solchen Problemen fand ich bisher in keinem Harmonielehrebuch irgendwelche verständlichen Infos. Ich kann ja nicht sagen "es ist halt so, weil es so am besten klingt".