Harmonielehre - ein Buch mit 7 Siegeln

[LARL]

Hallöchen allerseits,

ich beschäftige mich ja nun schon seit vielen Jahren mit der Materie. Aber es gibt immer wieder das Verlangen, Musiktheorie vollständig zu verstehen und Lieder korrekt analysieren zu können und so weiter...

Das Problem dabei ist, dass ich bereits ne Menge Bücher gelesen habe, aber nie wirklich verstanden habe, wie das alles funktioniert. Klar, die Grundlagen kenne und verstehe ich - aber sobald es etwas tiefer geht, verstehe ich gar nix mehr. Das ist wie in einen Nebel zu laufen wo man anfangs denkt "ich weiß wo ich bin" und im nächsten Moment keine Ahnung mehr hat^^

Ich weiß wie Akkorde aufgebaut sind, wie man Intervalle bezeichnet, kenne Skalen und Tonleitern ... und doch gibt es viele Dinge, die für mich einfach keinen Sinn ergeben. Z.B. Kirchentonleitern. ich weiß wie sie heißen und wie man sie spielt. Aber wieso muss so ne Tonleiter anders heißen, wenn ich nicht beim Grundton anfange? Welchen Sinn haben Pentatoniken? ... naja. Ich hoffe ihr könnt mir behilflich sein.

Kennt ihr Lektüren, die mich vielleicht weiterbringen könnten?

na dann ab nach berkley.
kannst dir dann auch auf deiner signatur drauf schreiben "berkley absolvent"

 

[TinDD]

Im Lied Whats Up (4 non blondes) mit den Akkorden II: G I am I C I G :II könnte die Tonart ja auch z.B. in C-Dur sein, da die Melodie und die Soli ja nur aus Pentatoniken bestehen und keinen bestimmten Bezug liefern. Das Lied fängt mit G an und hört mit G auf. Man könnte hier sagen, dass es halt die Dominante von C ist.

Ich sag doch Kadenzen ist das Zauberwort. Damit kannst du auch zweifelsfrei einordnen ob es C Dur oder G Dur ist. Weil du einen Akkord mit seiner Funktion im Song verknüpfst.

 

[Instrumentenfreak]

Ich sag doch Kadenzen ist das Zauberwort. Damit kannst du auch zweifelsfrei einordnen ob es C Dur oder G Dur ist. Weil du einen Akkord mit seiner Funktion im Song verknüpfst.

Okay:
Whats Up
II: G I am I C I G :II ... oder als Kadenz:
II: 5 I 6 I 1 I 5 :II ... von mir aus römisch:
V, vi, I, V

(vom Gefühl her ist das falsch - nur warum?)

Hey Joe
II: C I G I D I A I E I E I E I E :II ...oder als Kadenz:
4, 1, 5, 2, 6, 6, 6, 6 ... wobei 2 und 6 zu DUR alteriert sind

(vom Gefühl her richtig - aber warum?)

 

[clemenserwe]

(vom Gefühl her ist das falsch - nur warum?)

Du kannst bei diesem Konstrukt auf der I (Grundton) nicht ruhen. Spiel mal What's Up bis zu "... great big Hill of Hope" und bleibe da auf dem C stehen. Da strebt doch was nach Auflösung. Wenn Du aber weiter bis "destination" (G-Dur) spielst, klingt es auf einmal rund und abgeschlossen. (Ruhen kann man am besten auf dem Grundton)

Vielleicht gibt es sogar mathematisch, harmonielehremäßige Argumente/Formeln Berechnungen dafür - aber das muss man einfach auch HÖREN und SPÜREN.

Wir programmieren nicht irgendwas sondern wir machen Musik. Das ist in aller erster Linie Bauchsache.

Clemens

 

[TinDD]

+1

hat clemensville gut beschrieben.

genau darum gehts, um das *Gefühl* dass die Stufen vermitteln. Auf der I kann man ruhen, alle anderen Stufen sind eine Art "Anregung" die aber alle wieder zum Ruhepunkt streben.

 

[fas1piano]

akkorde können doppeldeutig sein, wenn man sie so nackt sie. eindeutig wird es dann erst zusammen mit der melodie.

"Quartsprünge rückwärts"

(-8

das hier hilft vielleicht zum verständnis:

die stufentheorie unterscheidet zwischen verschiedenen arten von grundtonbewegungen, den:

"authentischen": die klingen bestätigend, auflösend.

"plagalen" wendungen, die fragend, offen klingen.

authenthisch: quintfall (! ganz häufig, zB ii V I-Verbindung oder zB A-teil von "autumn leaves"), fallende terz, steigende sekunde (=fallende septime).

wenn du dir eine bach-invention anschaust, findest du überwiegend authentische wendungen.

im pop sind plagale wendungen sehr beliebt. das sind die gleichen fortschreitungen nur umgekehrt, also quinte oder terz aufwärts und sekunde abwärts.

"what's going on": hier gibt es gleich zwei plagale wendungen, nämlich den terzsprung aufwärts AMIn - C (ii, IV) und dann die quinte aufwärts C-G (IV, I). die klingen nämlich ein bisschen interessanter, als wenn man diatonische dreiklänge auch noch in der erwarteten reihenfolge, also authenthisch, bringt.

tonartwechsel gibt es als modulation, also mit zwischenakkorden wie durchgangs (ii)-V-akkorden zur neuen tonart oder mit verminderten akkorden. oder - knall auf fall - als sog. rückung, was aber nur sparsam verwendet gut klingt.

dazu noch ein ganz einfaches beispiel für eine modulation: C-dur als dreiklang, dann C7 (dadurch klingt es wie eine V), dann F-Dur, dann F7 (dasselbe) und dann BbMin, EbMin, BbMin. jetzt bist du in BbMin gelandet.

bei hey joe (dass ich grade nicht vollständig im kopf habe...) scheint von einer V zur nächsten zu gehen, nur halt plagal. jeder neue akkorde hört sich an wie eine V zum gerade gespielten akkord, bis sich das ganze auf E stabilisiert. wie gesagt, mir fehlt da gerade die genaue melodie.

letztlich macht es keinen sinn, dir die harmonielehre hier reinzuschreiben, dazu gibt es zu viel zu sagen und darum gibt es ja die bücher -

entscheidend ist bei dem ganzen: es geht immer darum, eine melodie zu begleiten ("let the melody be your guide") oder durch die harmonien zu erzeugen. oft geht es auch noch um eine schöne basslinie dazu - das ist also alles kein selbstzweck.

letztes beispiel:

"get lucky": Bmin, DMaj, F#Min, E

die grundtöne ergeben selbst zunächst den akkord BMin. die akkordtöne machen selbst eine hübsche melodie in den oberen stimmen. das ganze passt zur gesangsmelodie. die drei plagalen wendungen erzeugen eine sich nach oben schraubende, offene stimmung die quasi immer weiter nach oben strebt.

 

[fas1piano]

hat dir das jetzt weitergeholfen oder eher keine lust mehr? (-;

 

[Instrumentenfreak]

Ich hatte noch keine Zeit, mir das ausführlich durchzulesen - aber beim ersten Überfliegen schien es so, als würde ich tatsächlich mal wieder was lernen können Schonmal vielen vielen Dank für deine Ausführungen!

 

[laFanta]

Viel ist in der Musik auch Stimmführung und vor allem, welcher Basston und Akkord ist das was ich da gerade in mir höre oder wo anders gehört habe. Stufensysteme und so Zeug sind für die Praxis wichtig, aber das meiste lernt man dann beim spielen und vor allem Songsschreiben oder herunterhören.
Sich endlos mit Theorie zu beschäftigen macht in der modernen Popmusik (ich nehm den Begriff jetzt mal sehr weitflächig) wenig Sinn.

 

[giacomo]

In einem anderen Forum hat mal jemand geschrieben:

"Harmonielehre ist die Grammatik der Musik, damit macht man noch keine Poesie-trotzdem wird der gut gemeinte Satz "Deine blauen Augen ist so wunderschön!" im entscheidenden Moment wahrscheinlich eher nach hinten losgehen!"

Besser kann man das, glaube ich, kaum ausdrücken. Popmusik macht da überhaupt keine Ausnahme. Mal eben schnell was für 3 Backing-Sängerinnen aufschreiben (was auch zum Song passt und nicht den Hauptsänger akustisch "verdeckt") kann man eigentlich nur, wenn man sich in Musiktheorie/Harmonielehre/Kontrapunkt auskennt. Ich muss fast jeden Tag mit ansehen/hören wohin das führt, wenn Leute davon keine Ahnung haben.

 

[cherry50]

Ich rede immer gerne von bestimmten POP Formeln, die auf den Grundlagen der Harmonielehre beruhen, und im gewissen Turn-Around Modus von schlichten Dreiklängen, bis Anspruchsvolle Ableitungen, Anwendung finden.

Ausserdem muß ein hohes Maß an musikalischem Gespür Naturgegeben vorhanden sein.

Kurz, das Ohr muss am Puls der Zeit liegen.

Beides zusammen ergiebt das notwendige Know.How, und befähigt dazu gute Songs zu produzieren.


cherry50

 

[spacyfreak]

Es wurde halt irgendwann festgelegt, welche Akkorde zueinander passen.
Und das stimmt entsprechend unseren Hörgewohnheiten sogar.
Oder erscheint es uns nur passend - weil wir es nicht anders gewohnt sind?

Nun kann man das alles schön lernen und anwenden, und alles passt irgendwie.
Ein "guter, orgineller Song" muss der Output dann jedoch noch lang nicht sein.

Auch Welthits halten sich weitgehend an diesen "Rahmen" weil er einfach Sinn macht.
Das "Kreative" das eben künstlerisches Talent erfordert liegt darin, hier und da "den Pfad zu verlassen" und Akkorde reinzubringen die "eigentlich" garnicht passen - was im vom Schöpfer konstruierten "Kontext" jedoch wiederum passt und aufhorchen lässt - und den Song zu einem "Unikat" werden lässt.

Alles Gefühlssache - und wenn der Komponist es schafft, mit seinem Werk beabsichtigte Gefühle mit etwas unverwechselbarem, neuem zu triggern dann hat er Erfolg im künstlerischen Sinne.

Allzuoft folgt man bewusst oder unbewusst ausgetretenen Pfaden, die zwar auch "funktionieren", aber irgendwie todlangweilig sind weil beliebig austauschbar. Siehe gängige Mainstream Radio Mucke.
Todlangweilig. Ein Song gleicht dem anderen.
Aber das scheint den meisten Menschen eher zu gefallen als "Neues", das hängt vom "Zweck" ab, warum man Musik hört.

Die meisten wollen einfach "irgendwas" im Hintergrund dudeln haben das nicht zu anstrengend / andersartig ist und einfach nur hilft die gefühlte Stille zu füllen...

Manchmal ist etwas wirklich "innovatives" jedoch so sehr in der Lage, bei vielen Menschen starke Gefühle zu triggern, dass es sich durchsetzt und den Mainstream in eine neue Richtung drängt...

So kann eins nicht ohne das andere, bzw. Ordnung nicht ohne ein bisschen Chaos - stur lernen und anwenden führt in aller Regel zu nichts Neuem, Originellem.

Nicht lernen führt zu nichts-können, man tritt auf der Stelle. Oder erhebt aus reiner Faulheit das Chaos zur Kunstform.
Da kann man sogar gelegentlich Glück haben und es kommt was interessantes bei raus - in der Regel jedoch Bockmist.

Nichts kapieren von der Theorie und dem "Rahmen" und so tun als wäre man "Freejazzer" ist auch eine Möglichkeit - nur kommt halt dabei meist Zeug raus das keiner hören will. Oder besser gesagt - es gibt kaum einen Zweck, zu dem solche "Musik" passen könnte. Weder zum tanzen, noch zum lauschen, noch beim Autofahren, noch als Kaufhaushintergrund - damit meine ich beispielsweise "sehr" experimentelle elektronische Klangkollagen, die zumindest mich ziemlich nerven wenn ich sie mir mal wieder anhören "muss".

Es gibt bestimmt Genies die auch ganz ohne theoretische Kenntnisse auskommen und dennoch geniales Zeug herausbringen - doch die sind sehr selten.

 

[kenfjohnnydee]

Vielleicht einfach mehr der Intuition folgen. Dann kann man auch auf Theoriegedöns verzichten.

 

[marcoustic]

Bevor der Thread jetzt wieder von Theoriephobikern zugedonnert wird, welche theoretische Unkenntnis als künstlerische Freiheit und Basiswissen als Tod der Kreativität anpreisen, möchte ich den Rat geben, die ganze Sache mit einem "Lehrer" anzugehen.
Die Baustellen, die da bearbietet werden, sind (wie in jedem anderen Unterricht) am besten mit einer Kontrollinstanz (also Lehrer) zu bewältigen.

Nicht, weil Du alleine zu doof bist, aber weil Dir jemand, der sich täglich mit einer Materie befasst, schneller merkt, welche Lernkanäle am besten genutzt werden können.

Grüße
Markus

 

[cherry50]

Johnnyschreibt

Vielleicht einfach mehr der Intuition folgen. Dann kann man auch auf Theoriegedöns verzichten.

Ja, so wie ein Blinder, der sich mit dem Stock durch die Straßen tastet ?

cherry50

 

[kenfjohnnydee]

Ja, so wie ein Blinder, der sich mit dem Stock durch die Straßen tastet ?https://recording.de/uploads/smil451c709868e34.gif

Also bestehen ganze Kulturkreise in denen freier und intuitiver musiziert wird aus Volkscharen von Blinden?


Aber egal... schreibt ja keiner, es SOLL sich niemand mit Harmonielehre beschäftigen. Einigen bringt es was, anderen nix.

Aber aus 'nem Blinden, dem Du 'nen Blindenstock in die Hand drückst, wird kein Sehender.

 

[cherry50]

Ich habe hier nicht von Volksscharen gesprochen, die damit diskriminiert werden sollten

Das verbitte ich mir.

Diese Verallgemeinerungen sind ja schrecklich.

Es sollte lediglich ein Beispiel sein, und wenn Du von Theorie Gedöns sprichst. machst Du ja alle die was von der Theorie verstehen zu Deppen.

cherry50

 

[kenfjohnnydee]

machst Du ja alle die was von der Theorie verstehen zu Deppen.

edit: nee, war ja vor dem "Theoriephobiker"

Nee, "Gedöns" bedeutet ja nix anderes als Getue, Aufheben.

"Der umgangssprachliche Ausdruck Gedöns für „Getue; Aufheben“ hat sich aus dem mittelhochdeutschen Wort gedense = Hin- und Herziehen entwickelt".


Wenn man es nicht braucht, dann ist es Gedöns. Das weiß man aber oft erst nachher.

 

[marcoustic]

Vielleicht einfach mehr der Intuition folgen. Dann kann man auch auf Theoriegedöns verzichten.

Ich wollte mich zurückhalten, aber genau das meinte ich mit Theoriephobikern.

Der ganze Thread besteht deshalb, weil der Threadstarter mit Intuition alleine anscheinend nicht wieter kommt.
Er ist gewillt, sich theoretiches Wissen anzueignen, um einen Sachverhalt zu verstehen, den er bisher eben nicht verstanden hat.

Und jetzt kommt so ein Satz, wie
"Vielleicht einfach mehr der Intuition folgen. Dann kann man auch auf Theoriegedöns verzichten".

Das ist einfach kontraproduktiv!

 

[InSomnius]

Grüße.


im künstler kommen zwei dinge zusammen: vision und technik. das eine ohne das andere ist unvollständig und kann nicht funktionieren.

ein steinmetz ohne ausdruck wird keine kunst schaffen, sondern steine in bestimmte formen bringen. ein bildhauer ohne technik hat zwar die vision, bringt aber nur grobe brocken fertig. erst, wenn der bildhauer das handwerk des steinmetzen beherrscht, kann er seine visionen in den stein schlagen und damit die kunst zum ausdruck bringen.

bei den musikern ist es nicht anders: ich kann die theorie kennen, mich mit skalen und tonleitern auskennen und die komplexesten akkordschemata noch im koma runterbeten - ohne vision ist das nichts als handwerk, wenn auch vielleicht auf hohem niveau. umgekehrt kann ich eine vision haben, den perfekten song im kopf, das komplette arrangement im ohr - aber ohne das wissen um die musikalischen zusammenhänge werde ich es nicht fertigbringen, meine vision anderen zugänglich zu machen. da bleibt die musik in meinem kopf.

das heißt nicht, dass es keine musik geben kann von menschen, die nur wenig theorie kennen; zum einen bedürfen verschiedene kunstwerke unterschiedlicher technischer kenntnisse. nicht jede skulptur verlangt von ihrem schöpfer einen meistergrad im handwerk. manche seltene talente haben gar ein intuitives gespür für die theorie, sie wissen einfach, wie sie dinge umsetzen müssen, ohne sie gelernt zu haben.

aber wenn wir ehrlich sind - diese talente sind selten, und von uns hat es vermutlich keiner. wir brauchen für unsere kleinen visionen auch unsere theorie. wie viel davon, das ist jedem selbst überlassen - schon das wissen, dass eine oktave 12 halbtöne umfasst, mag manchem reichen. andere brauchen komplexe akkordprogressionen und chorsatz.

insofern ist diese diskussion in einem forum fehl am platze; die muss jeder mit sich selbst führen.


Der Gruß

Griffin