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Hardware - Sound wird größer und klarer

Dieses Thema im Forum "Do-It-Yourself (DIY)" wurde erstellt von genesysx, 18.02.21.

  1. genesysx

    genesysx Themenersteller

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    Heyho,

    wollte mal eine kleine Diskussionsrunde auf machen bezüglich Hardware und wie sie den Sound verändert. Dabei gehts mir jetzt weniger um die offensichtlichen Effekte wie EQ, Kompression usw sondern den "Sound", den das Gerät schon beim Durchschleifen macht.

    Speziell: Es gibt ja Geräte wo man zB einen Mix durchschickt und alles kommt ein wenig nach vorne, klingt offener und die einzelnen Instrumente besser differenzierbarer.

    Wie würdet ihr den Effekt technisch erklären? Wenn ich nur High Quality Elektrokomponenten verwende würde ich ja eigentlich keine Veränderung des Sounds erwarten. Sind es also eigentlich gerade die billigen Bauteile, die solche Effekte verursachen? Beispielsweise die Toleranzen von Kondensatoren, die Dinger werden ja teurer wenn die Toleranzen geringer werden, aber vielleicht macht genau das den Sound dann langweiliger?

    Teure Hardware -> geiler Sound -> Bauteile mit größerem Toleranzbereich (=eigentlich qualitativ schlechtere Bauteile) ?? (das ist provokativ formuliert :D)
     
    genesysx, 18.02.21
    #1
  2. ollo123

    ollo123

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    Tut es das?
     
    ollo123, 18.02.21
    #2
    genesysx bedankt sich.
  3. RudeRudi

    RudeRudi Vergeiger

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    Zufall
     
    RudeRudi, 18.02.21
    #3
    genesysx und Kosaken-Kaffee bedanken sich.
  4. Lessismore

    Lessismore

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    Also wenn ich den Mix durch meinen Alessis 3630 durchschicke, passiert einiges! :D
     
    Lessismore, 18.02.21
    #4
    genesysx bedankt sich.
  5. holgi

    holgi Moderator Mitarbeiter

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    wenn überhaupt wird es etwas lauter
     
    holgi, 18.02.21
    #5
    ModulationMatrix und genesysx bedanken sich.
  6. genesysx

    genesysx Themenersteller

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    Was ist mit Phasendödelei wenn die Bauteiltoleranzen im linken und im rechten Kanal zu sehr voneinander abweichen?
     
    genesysx, 18.02.21
    #6
  7. livingsounds

    livingsounds

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    Ich arbeite fast nur mit Hardware und würde das nicht per se so unterschreiben.

    Grundsätzlich ist Hardware immer mit gewissen Klangeinbußen verbunden, selbst mit den besten Wandlern und einem optimalen Signalpfad.

    Weil die Bearbeitung besser klingt überwiegen bei entsprechend hochwertigem Equipment unterm Strich m.E. die Vorteile.

    Software hat meist eigene klangliche Nachteile, die m.E. im Ergebnis zu einer massiveren Klangverschlecherung führen. Insbesondere Aliasing bzw. wenn man dies vermeiden möchte die Klangeinbußen durch Echtzeit SRC.

    Und ja, Hardwarebearbeitung mit entsprechend gutem Eqipment klingt im Ergebnis meist klarer, dynamischer, voller usw. Der dafür notwendige Aufwand ist aber gegenüber einer DAW mit Plugins auch ganz erheblich.
     
    livingsounds, 18.02.21
    #7
    Loftone Soundfactory, genesysx und Entone bedanken sich.
  8. Graham

    Graham

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    Harmonic Distortion, der Bauteile.
     
    Graham, 18.02.21
    #8
    genesysx und Entone bedanken sich.
  9. ollo123

    ollo123

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    Das simuliert Software auch, wenn man es denn haben möchte.
     
    ollo123, 18.02.21
    #9
    genesysx bedankt sich.
  10. Loftone Soundfactory

    Loftone Soundfactory

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    Ich arbeite fast ausschließlich mit HW und der Mehraufwand ist es mir in allen Punkten wert. Der Mehraufwand ist in erster Linie Routing und dann die Echtzeitaufnahme und danach ein Latenzausgleich.

    Es gibt HW wo selbst das Signal unbearbeitet durch geblasen unfassbar geil klingt (meist die teuren Teile - das können sowohl Pres, Eqs oder Kombs sein)) und es gibt günstige, die gleichfalls einen Charakter haben oder einfach sauber arbeiten wo je nach Signalart seine Vorteile im Grenzbereich zum tragen kommen (denke da an Zwitschersounds a la 303, Moog und andere analoge HW-Synths wo es sowohl oben als auch untenrumm recht fordernd wird) Manchmal ist es nur bei der missbräuchlichen Verwendung (Inputoverflow) eine Art Edeldistortion zaubern das Highlight was keine SW kann als auch welche die auf Grund ihrer Preisklasse das Stereopanorama verkleiner (Altair EQ230 zB) und dennoch gut klingen, aber dann natürlich nicht bei Mastering eingesetzt werden. Würde man mich HW-mässig reseten ich würde keine Mukke mehr machen wollen.
    Software im Bereich Outboard ist für mich in erster Linie recht neutral (auch da gibt es Ausnahmen) und ich nutze diese im Bereich Eqs für chirugische Eingriffe und der Rest sind Sample-Tools wie Kontakt, Battery, Piano-VST etc und ganz wenige Effekte wie zB. Polyverse Gatekeeper die es gar nicht als HW gibt.
    Es gibt aber auch analoge Tools die komplett alles schrotten was gesund durch geht. Das sind in erster Linie verdammt günstige Sachen. Pauschal würde ich das nicht sagen wollen, denn in allen Preisklassen gibt es Highlights als auch Zerstörer.
    Das Beste aus beiden Welten zu vereinen oder gar zu kombinieren kann kein Fehler sein.

    Immer wieder erlebe ich bei Besuch das wer die analoge Wollmilchsau sucht.
    Keine Ahnung was das dann sein soll. Wird vermutlich genauso individuell sein wie was man drunter verstehen möchte. Ich kenne keins was dem allein gerecht wird
     
    Zuletzt bearbeitet: 18.02.21
    Loftone Soundfactory, 18.02.21
    #10
    genesysx und Wird schon bedanken sich.
  11. Entone

    Entone Triangelspieler

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    Naja das kann man so pauschal nicht sagen. Wenn das Gerät auf möglichst hohe Linearität ausgerichtet ist, dann wird es so konstruiert sein und dann wird es entsprechende Komponenten beinhalten. Andere auch hochqualitative Geräte sind aber gerade auf Färbung ausgelegt. Da sind dann bestimmte Konstruktionsmerkmale im Schaltungsdesign am Sound beteiligt, aber auch ggf. bestimmte Komponenten (z.B. Trafos, Röhren), die ihrerseits durchaus auch wieder qualitativ hochwertig sind.
    Nein nicht nur. Z.B. gut klingende Trafos, die Sound machen, kosten auch entsprechend viel Geld.
     
    Entone, 18.02.21
    #11
    genesysx und Loftone Soundfactory bedanken sich.
  12. Laber Rhabarber

    Laber Rhabarber Akkord-Arbeiter

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    Ich habe analoge Hardware nur in der Aufnahmekette, und alle Hardware-Kompressoren verkauft. Es gibt auch Plugins, die größer machen können, oder das Master positiv beeinflussen, durch ganz subtile Färbung, oder Stereoverbreiterung, oder Transienten musikalisch abschleifen. Der PA HG-2 ist so ein Ding, und der Vertigo VSE-2 ebenfalls, der Softube Weiss Compressor macht auch Laune, wenn er nur 2-4dB wegknabbert. Irgendwie klingt das dann noch echter, keine Ahnung warum. Geht also auch mit Software meiner Meinung nach. Und ja, dieses ewige hin und her rendern durch finale Hardware hat mich nie begeistert. Bin froh, daß ich das seit Jahren los bin. Sehr gute Mics, Preamps, und Wandler, dann kann man m.E. den Rest ITB machen (also nicht internationale Tourismusbörse :D )
     
    Laber Rhabarber, 18.02.21
    #12
    Astronautenkost und genesysx bedanken sich.
  13. Loftone Soundfactory

    Loftone Soundfactory

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    Diese Ansicht kann ich vollkommen nachvollziehen, denn der geschätzte Kollege ist besonders im Bereich der akustischen ernsten Musik zu Hause, wo man nicht unbedingt auf Färbung aus ist. Alle analoge Gerätschaften färben. Egal ob Mics oder Pres (auch da gibt es welche die es nicht sollen, aber es trotzdem tun, wie alle und alles. Das reicht von brachial bis kaum. Das Signal an seinem Beispiel gefangen durch Mics und Pres kann aus meiner Sicht nur mittels SW so neutral wie möglich weiter beackert werden.

    Ich stehe grundsätzlich auf Färbungen aller Art und bediene mich dabei fast immer einer Kombi aus 2-5 Geräten bei der Einzelspurbearbeitung auch wenn das ein oder andere dabei gar nicht reglungstechnisch auf Sendung geht. Ich hab zwar auch welche, die das nicht tun sollen (färben) und werden auch eingesetzt aber eher selten ganz allein (meist dann beim Mastering). Bin aber auch in einem ganz anderen Genre zu Hause.
    Es wäre aber mal intressant zu sehen/hören wenn ich seine Alltagsfiles als chronischer Analog-Addict beackern würde. Es würde mich nicht überraschen, wenn das dann destruktiv wäre

    Geht es allein um den Zeitfaktor als auch weiteren Investgrad ist die SW alternativlos !!!
     
    Zuletzt bearbeitet: 18.02.21
    Loftone Soundfactory, 18.02.21
    #13
    genesysx und Laber Rhabarber bedanken sich.
  14. genesysx

    genesysx Themenersteller

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    Das ist genau einer der Punkte die ich meine. Natürlich kann ein gut klingender Trafo teuer sein. Was ich mich nun frage ist, was lässt den Trafo denn technisch betrachtet gut klingen?

    Üblicherweise ist es doch eher so, dass präzise Bauteile teurer sind. Wenn ich jetzt selber anfange wollte Trafos zu wickeln und mir vornehme das in hoher Qualität zu tun, dann setze ich doch alles daran, die Wickelung und alles möglichst Perfekt und mathematisch korrekt umzusetzen. Meine Hypothese ist jetzt: Dieser Trafo wird aber langweilig klingen. Ein Trafo, der ein bisschen falsch gewickelt ist könnte viel interessanter klingen weil er vielleicht in gewissen Frequenzbereichen eine unterschiedliche Charakteristik aufweist. Du hast ja geschrieben "nicht nur", das würde heißen, dass möglicherweise auch gerade Billigtrafos vielleicht ganz interessant klingen. Ich würde das zu gerne mal ausprobieren!

    Ich komm halt quasi komplett aus der Softwareecke und suche in der HW die Dinge, die in der Software nicht umsetzbar oder sehr schwer zu finden sind. Es gibt Plugins, die Hardware mit den Bauteiltoleranzen modelieren. Aber das soll hier ja keine HW vs SW Auseinandersetzung werden. Wie @Loftone Soundfactory schon schrieb
    - sehe ich absolut genau so. Ich befinde mich aber in dem Prozess das zu lernen.

    Wann man jetzt ein färbendes oder ein möglichst nicht-färbendes Element einsetzt ist ja ein individuelles Problem.

    Back to topic: Bauteile mit geringerem Toleranzbereich oder die einfach präziser hergestellt wurden sollten doch teurer sein - das ist meine Hypothese. Wenn aber die Musikalität von den Bauteilfehlern und den Abweichungen kommt. Dann ist die Wahrscheinlichkeit doch höher mit billigen Bauteilen einen sagen wir mal "interessanten" Effekt auf das Signal zu bekommen?
     
    genesysx, 18.02.21
    #14
    Laber Rhabarber bedankt sich.
  15. Laber Rhabarber

    Laber Rhabarber Akkord-Arbeiter

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    Sonst schreib doch mal, was Du ganz konkret für Musik machst, dann kann man eher was mit anfangen. Was ist Dein Ausgangspunkt, und was willst Du erreichen ?

    Was ein hässliches Wort ;-)
     
    Laber Rhabarber, 18.02.21
    #15
    genesysx bedankt sich.
  16. Lessismore

    Lessismore

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    Was immer gerne vergessen wird: Die Quelle ist das wichtigste. Die Bearbeitungstools sind in SW wie HW gut und verfügbar.
     
    Lessismore, 18.02.21
    #16
    genesysx bedankt sich.
  17. Entone

    Entone Triangelspieler

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    Die wirklich gut klingenden Trafos sind teuer. Was da genau technisch der Grund ist, kann ich Dir nicht sagen. Aber so einfach scheint die Herstellung dann doch nicht zu sein, dass man irgendwelche Drähte zusammenfummelt und auf einmal klingt es gut. Ein gut konstruierter und gebauter Trafo wird mitunter eben nicht langweilig klingen, weil er so konstruiert wurde, dass das nicht passiert. Die sind schon konsequent auf guten Sound abgestimmt. Die sollen ja gerade Sound machen! Das muss reporduzierbar sein und kann nicht vom Zufall abhängen. Es gibt gute Gründe, warum in bestimmten Preamps oder auch Gitarrenverstärkern Trafos von bestimmten Herstellern verbaut sind, die klangentscheidend und gerade nicht langweilig sind.
    Diese Grundhypothese halte ich in der Allgemeinheit für nicht richtig. Wenn das alles nur zufällige Abweichungen wären, wären diese Produkte nie reproduzierbar und für den Massenmarkt verfügbar. Es mag vereinzelt Produkte geben, wo das der Fall ist. Z.B. hat Gibson bei den frühen PAF Tonabnehmern sehr ungleichmäßig gewickelt, was den speziellen Sound zur Folge hatte.
    Naja, "interessant" schon, aber nicht zwangsläufig gut. Ich hatte in einem Röhrenmikro mal ne Chinaröhre, die war sehr mittig, aber auch rauschend. Hatte Charakter, aber richtig geil war das nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18.02.21
    Entone, 18.02.21
    #17
    genesysx und Laber Rhabarber bedanken sich.
  18. genesysx

    genesysx Themenersteller

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    Ich bin Hobbymusiker, mach das also alles nur aus Spass an der Sache. Ich mache hauptsächlich elektronische Musik. Irgendwas erhoffen tu ich mir nicht so wirklich davon, ich mach es aus Neugier und um mir eine eigene Meinung zu bilden. Ich kann nun endlich mal bisschen mit Hardware rumspielen und hören ob und was sich am Sound ändert. Vielleicht gehör ich auch in 10 Jahren zu den Leuten, die mit nem Messgerät vor den Geräten sitzen einfach nur weil sie wissen wollen was das Gerät denn eigentlich genau macht - aus Neugier.

    Guter Punkt, da geb ich dir Recht. Da steckt sicher erst mal Entwicklungsarbeit drin und wenn man dann rausgefunden hat wie man vom Standardtyp abweichen muss damit es geil klingt muss die Modifikation idealerweise reproduzierbar sein und dann kann man damit ordentlich Kohle machen und Geld dafür verlangen. Das ist dann konsequentes Geschäftsmodell, vielleicht könnten einige von uns mit sowas noch die Rente aufbessern :D
     
    genesysx, 18.02.21
    #18
  19. Laber Rhabarber

    Laber Rhabarber Akkord-Arbeiter

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    @Entone Und jetzt alle : Lundaaaaaaahl :D

    Wobei die Trafos von Lundahl sind sogar eher auf Sauberkeit, denn auf Mojo getrimmt. Meine Lundahlerfahrung bezieht sich auf Bändchenmics, und da macht das erheblich was mit den Bässen und Höhen. So n kleines Ding groß wie ein Daumen kostet dann auch gleich 70 Euro (LL 2912). Wobei ich in meinem Röhrenpre auch Cinemags drin hab. Von daher...


    Bei elektronischer Musik könnte man m.E. auf teure Hardware verzichten. Da wären Sättigungstools wie Plugin Alliance VSM3, HG-2 , oder die gute Waves J37 Tape Machine eigentlich ausreichend, um den Sound etwas anzurauhen, griffiger zu machen. Ich mache schon seit 40 Jahren Musik, aber mit dem Messgerät hab ich noch nie anständige Klänge rausgebracht ;-)
     
    Laber Rhabarber, 18.02.21
    #19
    Loftone Soundfactory und genesysx bedanken sich.
  20. genesysx

    genesysx Themenersteller

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    Stellt sich trotzdem die Frage, was können hier Plugins besser (Stichwort zB chirugische EQ's) und wo hat Hardware die Nase vorn (wie du schon schreibst eher bei Sättigung wobei das eben auch Geschmackssache ist). Ich find den Gedanken ganz cool irgendwann mal eigene Hardware zu bauen aber um zu lernen was cool ist kommt man wohl nicht darum mal in coole Geräte rein zu gucken. Gucken allein reicht dann aber auch nicht sondern dann muss man messen. Vielleicht bereue ich diesen Demystifizierungsschritt ja eines Tages aber es macht auch einfach Spass ein ganz neues Universum zu erkunden ;)
     
    genesysx, 18.02.21
    #20