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Große Fensterfront

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von Homerecorder66, 30.05.21.

  1. Homerecorder66

    Homerecorder66 Themenersteller

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    Genau das ist der Grund, warum wir für die anderen Fenster bei uns auf bereits bewährte Zweifachverglasung zurückgreifen.
    Wie bewertest du aus den von dir genannten Überlegungen heraus den Vorschlag von Moogman mit dem Verbundglas?
     
    Homerecorder66, 31.05.21
    #41
  2. coffee boy

    coffee boy

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    Ja. wie gesagt, das reine Schwingen von Fensterscheiben wird dir niemals Probleme in Bezug auf die Abhörqualität machen.

    Das mit der Messung war mir klar als ich danach gefragt habe. Das ist die typische Haltung von Leuten hier im Akustik Forum die sich auf ein Problem einschießen das keines ist, dann meist noch nie gemessen haben oder sich einfach nicht trauen eine Messung zu posten weil schon eine Vorahnung da ist das der Raum voller massiver Probleme ist und jeder einem dann sagt das diese Probleme weitaus größer sind als das was sie gerade wissen wollen und man sich der Tatsache stellen muss das man einfach total auf dem Holzweg ist und sich nicht weiter davor drücken kann die echten Probleme anzugehen wenn man seine Abhörsituation verbessern will.

    Viel Erfolg mit der Scheibenakustik.
     
    coffee boy, 31.05.21
    #42
  3. Chribu

    Chribu

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    Fachgerechte Dämmung ist eben weit mehr, als nur das Fernhalten von Kälte oder Wärme. Es muss - vereinfacht gesagt - an den richtigen Stellen kalt und an den richtigen Stellen wärmer sein, damit eine ausreichende Luftzirkulation und Vergasung erreicht werden kann. Die Luftzirkulation ist dabei sogar wichtiger als das Lüften (von starker Luftfeuchtigkeit nach dem Kochen oder Duschen einmal abgesehen). So blöde das klingt, aber in einer zugigen Bude hat man weniger Probleme mit Schimmel als in einer luftdichten "Stryroporbox" - sofern man nicht zusätzlich noch Probleme mit strukturellen Kältebrücken und damit einer Taupunktproblematik hat. Und wenn die Feuchtigkeit von Außen nach Innen in die Wände gelangt (und dort aufsteigt), dann ist sowieso Hopfen und Malz verloren. Da kann man auch 200 Mal am Tag lüften, der Schimmel kommt trotzdem. Bei manchen Häusern ist das Mauerwerk strukturell kaputt, da saugt sich die Feuchtigkeit und Nässe durch Kapillarrisse bis ins Innere. Das hatte ich z.B. in meiner Studentenbude im Altbau. Und man hat damals heißes, flüssiges Wachs unter Druck ins Mauerwerk gepresst, um diese Kapillaren zu schließen. Wenn man das nicht macht und von außen einfach Styroporplatten draufklebt, dann schließt man die Feuchtigkeit erst recht ein. Und der verzweifelte Mieter muss sich dann die Unterstellung anhören, er würde nicht richtig lüften. Wie oft habe ich diesen Scheiß schon auf Eigentümerversammlungen gehört ...
     
    Chribu, 31.05.21
    #43
  4. Homerecorder66

    Homerecorder66 Themenersteller

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    - selbst gelöscht-
     
    Zuletzt bearbeitet: 01.06.21
    Homerecorder66, 31.05.21
    #44
  5. coffee boy

    coffee boy

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    Ich verstehe dich nicht. Du bist in einem Raumakustik Forum und nicht bei den Häuslebauern24.
    Jedem der halbwegs eine Ahnung von Raumakustik hat ist klar das ohne eine Messung so gut wie keine Aussage getroffen werden kann.
    Und jeder noch ein bisschen mehr weiß als 1 Ding oder 2 über Raumakustik kann dir sagen, dass es egal ist ob du eine 2 Fach Verglasung oder 3 Fach Verglasung egal in in welche Richtung in einem Raum einsetzt. Sofern die Fläche der einzelnen Scheiben nicht extrem groß ist wirst du keine annähernd relevante messbare Anomalie feststellen können die auf das Glas in einem Fenster zurückzuführen ist.
     
    coffee boy, 31.05.21
    #45
    Ralfe13 bedankt sich.
  6. Homerecorder66

    Homerecorder66 Themenersteller

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    Weil du hier einfach ganz viele Dinge miteinander vermischen, aus dem Zusammenhang reißen und unterstellen willst. Und wenn du den Faden von Anfang an sorgfältig durchgelesen hast, ist dir auch ganz sicher klar, dass sich die Frage mit der Zwei-und Dreifachverglasung aus den Posts anderer User bzgl. Schimmelproblematik heraus entwickelt hat. Wofür ich ganz nebenbei auch sehr dankbar bin.

    Nochmal: Die Fragestellung war hier nicht "wie verbessere ich meine Raumakustik", sondern "wie treibe ich einem ganz bestimmten Bestandteil eines Raumes (hier die sehr große Fensterfläche) seine akustische Eigenschaften aus". Von den anderen Usern wurde das verstanden und interessante Vorschläge gemacht.

    Große Fensterflächen haben nun einmal definitiv einen stark negativen Einfluss. Um das zu wissen, braucht man kein Akustikprofi zu sein und auch nicht zu messen. Eine Erörterung, welche Möglichkeiten es gibt, im Rahmen eines ohnehin anstehenden Austausches hier punktuell Verbesserungen zu erzielen, ist in einem Forum für Akustik ebenso legitim, wie auch Dinge, die man selbst nicht einschätzen kann, bei anderen zu hinterfragen, die sich damit besser auskennen. Genau dazu ist ein Forum da.

    Was du hingegen permanent versuchst, ist den Faden in eine völlig andere Richtung zu lenken, wobei die bereits angesprochene Art deiner Rhetorik (siehe Post 44) gleichzeitig die dahinterstehende Motivation erkennen lässt. Und die lautet ganz sicher nicht, weiterhelfen zu wollen ;)
     
    Homerecorder66, 01.06.21
    #46
  7. holgi

    holgi Moderator Mitarbeiter

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    man muss nicht alles auf Anhieb verstehen, man kann aber den Ball flach halten, im Grundsatz, hier muss nix zwingend eskalieren, ich sehe noch genug Luft nach oben

    in diesem Sinne, bitte bei Bedarf ignorieren
     
    holgi, 01.06.21
    #47
    Grummelrocker, Homerecorder66 und LM18 bedanken sich.
  8. coffee boy

    coffee boy

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    Natürlich möchte ich dir helfen. Deswegen sage ich dir in jedem Post das das was ich hier von dir zitiert hab einfach falsch ist und erkläre es dir auch mit den Vergleichen mit Plattenschwingern usw.

    Ich sage dir dass du dich irrst mit deiner Annahme. Das ist hilfreich. Aber nur wenn man es glaubt.

    Ich mach dir einen Vorschlag.
    Erkläre mir wie deine schwingenden Scheiben Einfluss auf deine Raumakustik nehmen. Sie reflektieren wie jede schallharte Fläche. Du meinst ja sie würden dröhnende Frequenzen boosten. Wenn dir was halbwegs besseres einfällt als "ich höre das" dann schieb noch ne Skizze von der Fensterfläche mit und ich erkläre dir wie du selber berechnen kannst das sie keinen Einfluss nehmen können wie du es glaubst wahrzunehmen.

    Und verzeih mir meine etwas zynische Art. Aber ich zähle meist nur 1 und 1 zusammen. Und wenn jemand im Eingangspost schreibt das er DSP am Start hat, Pflanzen und Teppiche als Diffusoren einsetzt, deutlich macht das ein Vorhang als Lösung ausscheidet...
    Vorhänge, Blumen und Teppiche als raumakustische Maßnahmen sehen und mit diesem Basiswissen dann DSP einsetzen.
    Es tut mir leid, aber ich kann nicht annehmen das du verstehst was du tust.
     
    coffee boy, 01.06.21
    #48
  9. Entone

    Entone Triangelspieler

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    Kann es sein, dass der Threadersteller unter "Mitschwingen" die Reflektion der Scheibe meint und keine Eigenresonanz, so dass Ihr beide aneinander vorbeiredet?
     
    Entone, 01.06.21
    #49
  10. Homerecorder66

    Homerecorder66 Themenersteller

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    Hallo Entone,
    damit meinte ich diesen Effekt:https://www.uni-muenster.de/imperia...aktik_physik/publikationen/glaeser_toenen.pdf
    .... davon ausgehend, dass zwei oder mehrere Glasscheiben, die in eine Rahmenkonstruktion gespannt sind, als Resonanzkörper wirken, angeregt durch darauf auftreffenden Schall.
    Meine Überlegung ist, dass eine Folie auf der Glasoberfläche diese Eigenschwingungen ähnlich einem Stoßdämpfer unterdrücken könnten. Aus diesem Gedanken heraus die Sache mit der Schallschutzscheibe, oder der von einem anderen User angesprochene Ansatz mit dem Verbundglas. Weil dort eine solche Folie konstruktiv eingearbeitet ist.

    Gegen die auslösenden Reflexionen selbst wüsste ich als Lösung jetzt nur einen Vorhang, oder das vorgeschlagene Innenrollo, scheitert aber am WAF. Gibt es denn evtl. entsprechend große, lichtdurchlässige Plisses, die trotzdem noch halbwegs absorbieren können? Auch in diese Richtung habe ich schon mal überlegt.
     
    Homerecorder66, 01.06.21
    #50
  11. holgi

    holgi Moderator Mitarbeiter

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    ich denke nein, die schallschützende Eigenschaft solcher Fenster ergibt sich mWn aus der Gesamt-Konstruktion, sprich Rahmung UND Glas, es fehlt mir der Ansatz eines Verständnisses, wie eine Folie alleine diese Wirkung erzielen kann, bassige Schallwellen lassen sich nicht durch Folien aufhalten, wenn doch, kläre man mich bitte auf :)
     
    holgi, 01.06.21
    #51
  12. Homerecorder66

    Homerecorder66 Themenersteller

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    Hallo Holgi,
    tieffrequenten Schall habe ich bei dieser Überlegung erst gar nicht mit einbezogen, da ich davon ausgehe, dass basslastige Schallwellen aufgrund der dünnen Wandstärke und den Materialeigenschaften von Glas an einem Fenster unmöglich in den Griff zu bekommen sein dürften. Und nicht umsonst sind reine Bassabsorber alles andere als zierlich.

    Bei mittleren und hohen Frequenzen könnte ich mir hingegen schon vorstellen, dass eine direkt aufgetragene Folie das Material Glas beim Schwingen ausbremst, da sich diese ja ähnlich wie Gummi verhalten dürfte. Oder funktioniert das nicht? Vom Schallschutzfenster bin ich gedanklich schon wieder ein Stück weg, weil ja nur die Außenscheibe mit einer Folie ausgerüstet ist. Aber die Idee mit dem Verbundglas spukt mir immer noch im Kopf rum...
     
    Zuletzt bearbeitet: 01.06.21
    Homerecorder66, 01.06.21
    #52
  13. Kassette

    Kassette

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    Wie viel Fläche nimmt die Scheibe ein? Wie dick sind die einzelnen Scheiben?
    Vor dem Suchen nach einer Lösung müsstest du erst mal annähernd die Resonanzfrequenz deiner Scheibe wissen.
     
    Kassette, 01.06.21
    #53
  14. Homerecorder66

    Homerecorder66 Themenersteller

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    Hm... wenn "dreifach verkehrtrum" dann wenigstens noch wie "zweifach Standard" energetisch wäre....

    Zumindest bestätigt dein Eindruck aber mein Bauchgefühl, dass da vermutlich was geht :)
     
    Homerecorder66, 01.06.21
    #54
  15. Homerecorder66

    Homerecorder66 Themenersteller

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    Ca. 6 Meter lang und 1, 5 Meter hoch. Direkt angrenzend noch die verglaste Tür (Standart-Zimmertür-Größe). Da kommt also schon so einiges zusammen. Glasdicke? Aus den siebzigern, vermutlich das dünnste, was es damals gegeben hat.:( Aber immerhin schon doppelverglast. Warum ist die Resonanzfrequenz der Scheibe bedeutsam, wenn die Dinger eh raus müssen? Wüsste ehrlich gesagt leider auch gar nicht, wie ich die ermitteln kann.
     
    Homerecorder66, 01.06.21
    #55
  16. Kassette

    Kassette

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    15283
    Die 6m sind doch aber durch Rahmen unterbrochen oder nicht?
    Entscheidend für die Resonanz ist die ununterbrochene Glasfläche. Sobald irgendein Rahmen dazwischen ist, gilt das wieder als eigene Fläche.
    Ich würde mir die schalldämpfenden Eigenschaften von Schallschutz-Verglasung zunutze machen.
    Bei der sind die einzelnen Scheiben, der Zwischenraum zwischen den Scheiben, der Rahmen und u.U. asynchrone Glasdicken pro Scheibe akustisch wirksam.
    Glas reflektiert eben nicht nur sondern wirkt auch dämpfend oder, wie in deinem Fall bei günstigen Uralt-Scheiben als Resonanzverstärker.
    Aktuelle Verglasung ist in dem Punkt kein wirkliches Problem.
     
    Kassette, 01.06.21
    #56
    Homerecorder66 bedankt sich.
  17. malles

    malles Tonaufnehmer

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    5551
    Dazu fehlen mir inzwischen einfach die Worte...

    Hier ist noch was für deine schwingenden Scheiben und deren Schallschutz durch unterschiedliche Dicken:
    https://www.leifiphysik.de/akustik/akustische-phaenomene/aufgabe/schallschutzfenster

    ;-)Wenn das auch nicht hilft, dann gibt es nur eine Lösung:
    https://www.aixfoam.de/info/de/schallisolierung-fenster
     
    malles, 01.06.21
    #57
  18. engineer

    engineer Ton-Guru

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    Ja, wenn beim Bau daruf geachtet wird, unterschiedlich schwere Scheiben zu nehmen. Das ist aber oft nicht der Fall. Abhilfe schafft eine aktive Schallkompensation mit aufgeklebtem Körperschallmikro und Gegenphase im Resonanzbereich. Das ist sozusagen das Gegenteil von einem aktiven Bassabsorber.Eine solche Lösung habe ich für einen Kunden entwickelt, um eine Blechverkleidung zu "entschwingen". Bringt je nach Regelung so etwa 80%-90% Reduktion der Schwingung.

    Das funktioniert dann auch als Bremse für den Aussenschall, allerdings:

    Man muss sich darüber im Klaren sein, dass das Dämmen von tiefen Frequenzen von Außen auch die von innen drinnen hält und damit die Reflektionseigenschaften verbessert, dh. die Scheibe lässt die Bässe nicht mehr so gut nach draussen, wie vorher. Daher:

    Ich rate da eher zu mobilen Diffusoren oder Absorbern, die man vor die Scheibe stellen kann.
     
    engineer, 02.06.21
    #58
    Homerecorder66 bedankt sich.
  19. engineer

    engineer Ton-Guru

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    712
    712
    Ja und nein. Man hat Teilsysteme die schwingen und immer auch das Gesamtsystem, d.h. die Teile mit Rahmen. Gibt mehrere Reso-Frequenzen, die schlechter zu kompensieren sind. Allerding schwächt die Verteilung den Effekt ja ab. Deshalb haben Fester und andere Teile in Konzerthallen idealerweise nicht die gleiche Größe. Man kann das Resonantproblem einer Doppelscheibe auch dadurch mildern, dass man ein Stück Metall auf die Scheibe klebt. Damit wird sie schwerer und sinkt in der Frequenz. Bei Blechen kann man Folien verwenden, um die Spannung zu erhöhen. Vielleicht geht es mit einer einseitigen Wärmeschutzfolie außen?

    Die Behelfstlösung für solche Schwingfreunde wie Glas, Heizungen oder freitragende Treppen ist immer, einen schweren Gegenstand mit einer Wolldecke dagegegen zu lehnen. Dann schwingt weniger auf. Bei meiner Heizung im Aufnahmestudio bringt eine Decke zwischen Wand und Heizung tatsächlich eine Verkürzung der Nachresonanz auf ein Drittel. Man kann das leicht testen, indem man die Heizung mal anhustet und hört, auf welchen Frequenzen sie "nachsingt".
     
    engineer, 02.06.21
    #59
  20. Homerecorder66

    Homerecorder66 Themenersteller

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    Na da kommen wir der ganzen Sache ja schon mal einen deutlichen Schritt näher.:) Wie genau sollten sich die Scheiben dann aufteilen? Standard ist ja, dass außen das "Glas-Sandwich" mit der Folie sitzt, innen dann die einfachere (und vermutlich dünnere). Sollte die dickere Scheibe besser innen sein? Genau das war die Überlegung meiner "belächelten" Idee von "Schallschutzfenster andersrum".

    Grundsätzlich haben wir ja noch sämtliche Optionen beim bestellen. Wäre beispielsweise eine Variante mit Verbundglas an der Innenseite, das dicker ist als die Außenseite überlegenswert.... sofern es so etwas überhaupt gibt? Wäre es unter dem Gesichtspunk Difussion auch sinnvoll, die Tür anders zu verglasen, als die Fensterfläche, um hier ganz bewusst Unterschiedlichkeit zu schaffen?

    Das Thema Diffussion kann ich nur ganz dick unterschreiben. An der Fensterfront habe ich beispielsweise sehr gute Erfahrungen mit großen, üppigen Zimmerpflanzen gemacht. Zusätzlich ein dicker Dekoschal auf der Boxenseite, der zumindest einen kleinen Teil des seitlichen Abstrahlspektrums bereits einkassiert, bevor die Glasfläche erreicht wird.

    Anders als ein Abhörraum im Studio oder ein speziell optimiertes Musikzimmer, ist und bleibt ein Wohnzimmer leider immer sehr kompromissbehaftet. Zzgl. WAF. Da muss man dann halt immer schauen, wie man über die Aufstellung der Boxen und die Gestaltung des Hörplatzes zumindest das allerschlimmste verhindern kann. Und neben dem Einsatz von "natürlichen Diffussion und Absorbern" eben auch sofort die Chance nutzt, wenn sich die Möglichkeit ergibt, die Gebäudesubstanz/Beschaffenheit ggf. gegen etwas akustisch weniger nachteiliges zu ersetzen. So wie jetzt beim ohnehin geplanten Fensteraustausch.

    Genau aus diesem Gründen höre ich übrigens auch gerne und oft Kopfhörer. Hilft gleichzeitig in einem direkten Quervergleich nach Gehör mit den Boxen imo auch ganz gut, bestehende Defizite zu erkennen.
     
    Homerecorder66, 02.06.21
    #60