Information ausblenden

Große Fensterfront

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von Homerecorder66, 30.05.21.

  1. Homerecorder66

    Homerecorder66 Themenersteller

    Registriert seit:
    15.05.20
    Punkte:
    184
    184
    Hallo zusammen,

    hier eine Frage an die Raumakustik-Profis unter euch. Es geht zwar (bei mir) mal wieder nicht um ein Studio, sondern um ein Wohnzimmer, aber die Regeln der Physik greifen hier ja gleichermaßen.

    Wir haben auf der linken Seite eine große Fensterglas-Front, noch aus den Siebziger Jahren. Schwingt also richtig heftig mit. Ein Vorhang zum Zuziehen scheidet aus optischen Gründen aus (WAF).

    Was ich bereits gemacht habe: Eine penibel genaue Einwinkelung der Boxen zum Hörplatz hin, um möglichst viel Direktschall zu erhalten. Funktioniert dank Bändchenhochtöner auch schon mal relativ gut.

    Zusätzlich habe ich per DSP eine 3 kHz-Senke/ 4,2 db, BW 1000 Hz (für beide Kanäle) mit reingepackt, was aber natürlich keine physischen Maßnahmen ersetzen kann. Nimmt in diesem Frequenzbereich aber etwas Pegel raus, macht die akustische Bühne tiefer und reduziert die Maskierungseffekte gegenüber dem TT-Bereich. Weiterhin haben wir noch per Pflanzen, einen großen hochflorigen Teppich und unregelmäßig angeordnete Einrichtungsgegenstände für Diffusion gesorgt.

    Da wir aber aus energetischen Gründen demnächst ohnehin neue Fenster planen: Wäre es sinnvoll, hier eine Dreifach-Schallschutzverglasung einzubauen? Meine Überlegung: Das Mitschwingen auf diese Weise zu reduzieren. Vielleicht sogar auch spiegelverkehrt eingebaut, so dass die Schallschutz-Fenster nicht von außen nach innen, sondern von innen nach außen absorbieren.

    Zumindest sollte das doch (oberhalb von 500 Hz) allemal besser sein, als die uralte Doppelverglasung, oder liege ich da falsch? Was meint ihr?
     
    Homerecorder66, 30.05.21
    #1
  2. BonesLazy

    BonesLazy Schrauber

    Registriert seit:
    03.01.13
    Punkte:
    1.083
    1083
    Vorsicht mit Dreifachverglasung. Wenn die Wände nicht entsprechend gedämmt sind, kannst du dir Schimmelprobleme einfangen.
     
    BonesLazy, 30.05.21
    #2
  3. Homerecorder66

    Homerecorder66 Themenersteller

    Registriert seit:
    15.05.20
    Punkte:
    184
    184
    Gibt es denn auch Zweifach-Schallschutzverglasung?
     
    Homerecorder66, 30.05.21
    #3
  4. Entone

    Entone Triangelspieler

    Registriert seit:
    04.01.03
    Punkte:
    28.422
    28422
    Naja, man sollte halt ab und zu lüften.
     
    Entone, 30.05.21
    #4
  5. Homerecorder66

    Homerecorder66 Themenersteller

    Registriert seit:
    15.05.20
    Punkte:
    184
    184
    Was ist denn aus klanglichen/akustischen Gesichtspunkten von Schallschutzfenstern zu halten? Taugen die nur, um Außengeräusche zu minimieren, oder unterstützen diese auch mein Ansinnen?
     
    Homerecorder66, 30.05.21
    #5
  6. Homerecorder66

    Homerecorder66 Themenersteller

    Registriert seit:
    15.05.20
    Punkte:
    184
    184
    Hm.... eine Klinkerwand von 1976 dürfte natürlich wirklich nicht das Maß der Dinge hinsichtlich Dämmung sein. Reicht da regelmäßiges Lüften wirklich aus, um Schimmel vorzubeugen? :smil45afbed37499d:

    Habe gerade diesen Bericht hier entdeckt (siehe ganz unten): https://www.fensterhandel.de/2fach-oder-3fach-glas-was-ist-besser/
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.05.21
    Homerecorder66, 30.05.21
    #6
  7. Froschkapitaen

    Froschkapitaen

    Registriert seit:
    19.04.13
    Punkte:
    4.287
    4287
    Schimmelndes Fensterglas? Krass.
     
    Froschkapitaen, 30.05.21
    #7
  8. Moogman

    Moogman

    Registriert seit:
    26.02.06
    Punkte:
    5.065
    5065
    Schallschutzglas ändert ja nichts an den Reflexionen, die Oberfläche ist bei zwei oder bei drei Scheiben ja identisch.
    Der Schallschutz wird durch die zweite Luftkammer erreicht, daher gibt es auch kein Zwei-Scheiben Schallschutzglas.
    Mit Schimmel hat das nichts zu tun. Lüften muss man so oder so.

    In einem Studio in Österreich hatte man vor den Fensterflächen innen Rolladenkästen angebracht, aber statt den Lamellen war dort ein dicker Filz aufgerollt. In Theatern gibt es ja ähnliches für die Kulisse. Im Wohnraum ist das schwierig zu realisieren und wenns schön sein soll ganz sicher auch nicht billig.
     
    Moogman, 30.05.21
    #8
    Ralfe13 bedankt sich.
  9. Homerecorder66

    Homerecorder66 Themenersteller

    Registriert seit:
    15.05.20
    Punkte:
    184
    184
    Klar, wird reflektiert. Mein Eindruck ist aber auch, dass Glas ein großes Problem mit Eigenschwingungen hat, bzw "mitschwingt", dadurch wie eine Art Booster in bestimmten Frequenzbereichen wirkt. Lässt sich dieser Effekt nicht durch Schallschutzfenster reduzieren?
     
    Homerecorder66, 30.05.21
    #9
  10. Entone

    Entone Triangelspieler

    Registriert seit:
    04.01.03
    Punkte:
    28.422
    28422
    ja, locker.
     
    Entone, 31.05.21
    #10
  11. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    4.955
    4955
    Das halte ich für höchst zweifelhaft und alles was du mitschwingen hörst sind unbehandelte Raummoden.
    Deine unbehandelten Raummoden haben ein zigfach höheres Potential hörbare Probleme zu verursachen.

    Davon abgesehen hörst du mit Sicherheit nicht das Glas schwingen.
    Im Studiobau werden Membranabsorber seit Jahrzehntrn als Lösung gegen Probleme eingesetzt.
    Würde keiner machen wenn die als hörbarer Booster von Frequenzen fungieren würden.
    Dein Glas ist nix anderes als ein Plattenschwinger und das auch nur wenn es dünn genug ist und auch so großflächig das es überhaupt schwingen kann. Die Scheiben werden in Fenstern vollständig umlaufend fixiert. Das unterdrückt ein Schwingen und reduziert die Fläche die resonieren könnte auf den Bereich Zentrum der Scheibe.
    Außerdem ist das Volumen hinter deiner Scheibe unendlich...
    Im schlimmsten Fall können Scheiben in alten Fenstern durch Bass zum vibrieren gebracht werden und wenn diese nicht mehr ordentlich im Fensterrahmen sitzen kann es knarren oder rattern.

    Kannst dir also auch Betonfenster kaufen und wird immer noch nicht besser klingen. :)
     
    coffee boy, 31.05.21
    #11
  12. malles

    malles Tonaufnehmer

    Registriert seit:
    19.01.18
    Punkte:
    5.261
    5261
    Mit Spiegelverkehrtem Einbau erreicht man nur, dass der Wärmeschutz beinträchtigt wird, die Gläser sind nämlich so aufgebaut, dass sie Energie, die im Raum ist, nicht raus lassen.
    Bei normalen Lautstärken hatte ich in einem Haus aus den Siebzigern, das von einfacher auf 3-glasige Wärmeschutz-Fenster modernisiert wurde, danach schon den subjektiven Eindruck, der Hall-Effekt sei reduziert worden.
    Vielleicht kann man die Innenarchitektin ja von so einer Lösung wie @Moogman sie angesprochen hat, überzeugen. Es gibt da wirklich schöne Stoffe...
    -Der Schall wandert zudem nicht nur zwischen den Wänden, auch die Decke spielt dabei ordentlich mit. Ein Deckensegel kann da in großen Räumen einiges bewirken. Als teilweise abgehängte Decke in Gipskarton-Ausführung mit Lichtvouten kombiniert, kann das auch den Vermieter oder die Hausherrin überzeugen.
     
    malles, 31.05.21
    #12
  13. Graham

    Graham

    Registriert seit:
    23.08.20
    Punkte:
    13.368
    13368
    Welchen Unterschied macht die dreifache Verglasung bei Schimmel?
     
    Graham, 31.05.21
    #13
  14. malles

    malles Tonaufnehmer

    Registriert seit:
    19.01.18
    Punkte:
    5.261
    5261
    Schimmel kann durch Wärmebrücken entstehen. Beim Wärmeschutz ist eine durchgehende Wärme-Dämmschicht erforderlich.
    Ein neues Wärmeschutz-Fenster mit 3-Fach-Verglasung und Vakuum-Schichten nutzt garnix, wenn die Außenwand, in der es sitzt, keine Dämmung hat.
    Schimmel entsteht (auch) bei Wärmebrücken, dann schlägt sich die Luft-Feuchtigkeit an den Bauteilen nieder, die einen höheren Wärme-Durchgangswert haben.
     
    malles, 31.05.21
    #14
    TheTick, Graham, Ralfe13 und eine weitere Person bedanken sich.
  15. holgi

    holgi Moderator Mitarbeiter

    Registriert seit:
    11.09.05
    Punkte:
    56.583
    56583
    Wenn das Fenster besser dämmt als die Wände, kondensiert Raumluftfeuchte an den kalten Wänden ab, und es entsteht Schimmel
     
    holgi, 31.05.21
    #15
    Graham bedankt sich.
  16. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    4.955
    4955
    Möchte man nach aktuellen Energie Standards um beispielsweise KFW Bedingungen zu erfüllen dann wird es auf 3fach Verglasung raus laufen.

    Dies aber dann in Verbindung damit das beim Bau alles andere auch diesen Standards entspricht.

    Wer ein Haus hat ohne Lüftungsanlage muss immer komplett selbständig für Frischluft sorgen, egal wie viel Scheiben im Fenster sind...
     
    coffee boy, 31.05.21
    #16
    Graham bedankt sich.
  17. Froschkapitaen

    Froschkapitaen

    Registriert seit:
    19.04.13
    Punkte:
    4.287
    4287
    Ab und zu mal Lüften, egal welches Haus, ist eigentlich Menschenverstand
     
    Froschkapitaen, 31.05.21
    #17
  18. b_riesel

    b_riesel

    Registriert seit:
    27.05.13
    Punkte:
    525
    525
    Ja...1-fach, 2-fach, was auch immer
     
    b_riesel, 31.05.21
    #18
  19. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    4.955
    4955
    Ja. Würde ich für mit Eq an den Boxen rum drehen ohne zu wissen was man tut einfach sein lassen und sich zuerst über echte Raumprobleme informieren bevor man in den Nonsense abdriftet auch so sehen. :)
     
    coffee boy, 31.05.21
    #19
  20. FredTadge

    FredTadge Mitschwätzer

    Registriert seit:
    24.11.06
    Punkte:
    8.108
    8108
    Da hast du Recht, aber es muss sich in einem vernünftigen Rahmen bewegen. Niemand wird auf Dauer alle halbe Stunde stoßlüften, falls das notwendig ist, um Schimmel zu vermeiden.

    Einfach ohne Planung in ein altes Haus (mit einfachen Klinkerwänden) eine Dreifachverglasung einzubauen ist höchstgefährlich. @holgi und @malles haben es ja schon erklärt: In der Innenluft ist immer eine gewisse Luftfeuchtigkeit enthalten. Bei alten Gebäuden sind Wände UND Fenster i.d.R. immer kälter als die Raumluft. Feuchtigkeit in der Raumluft kondensiert immer an den kältesten Stellen, was im Regelfall die Fensterscheiben sind, was grundsätzlich nicht schlimm ist, weil Schimmel dort im schlimmsten Fall weggewischt werden kann und man den Beschlag ja bereits sieht, bevor Schimmel entsteht. Wenn du nun aber eine Dreifachverglasung anstelle der alten Fenster einbaust, könnte der Kondenspunkt auf oder noch schlimmer IN der Wand liegen, so dass dort Kondenswasser entsteht, das du nicht siehst. Wenn dann Schimmel entsteht, wird die Bausubstanz beschädigt. Also: Vor Fensterumbau auf jeden Fall einen Bauphysiker, Energieberater o.ä. drüberschauen lassen. Das lässt sich alles sehr einfach berechnen.
     
    FredTadge, 31.05.21
    #20
    holgi, Graham und malles bedanken sich.