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Große Fensterfront

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von Homerecorder66, 30.05.21.

  1. malles

    malles Tonaufnehmer

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    Man sagt 2-3 Mal am Tag in so gedämmten Wohnungen für ca. 10 Minuten, soll reichen.
    Was ist aber, wenn die Wohnung leer steht oder sonst zuviel Feuchtigkeit darin entsteht?
    Daher gibt es auf dem Markt auch sowas wie undichte Fenster oder Lüftungsbauteile in Ziegelstein-Größe, die quasi die Außenhaut wieder durchlässig machen.
    Konsequent bei der ganzen Dämmerei wäre eigentlich ein Lüftungs-Anlage, was in der Praxis bei Bestandsbauten wegen der niedrigen Deckenhöhe aber kaum zu realisieren ist.
     
    malles, 31.05.21
    #21
  2. Chribu

    Chribu

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    So ist das! Und dagegen hilft auch kein Lüften, weil es sich um einen eklatanten Baumangel handelt! Denn der Schimmel entsteht nicht durch zu hohe Luftfeuchtigkeit, sondern ist die Folge eines strukturellen "Taupunktproblems". Und dabei geht es um eine strukturelle Grundfeuchte in den Wänden (oder an disponierten Stellen), die man durch Lüften nicht beseitigen kann.

    Das Prinzip kurz erklärt: Feuchtigkeit kondensiert in Häusern an den kältesten Stellen eines Raumes. Das sollten in der Regel (mit Absicht) die Fenster sein. Und weil das so ist, werden in der Regel auch die Heizkörper unter den Fenstern eingebaut, damit durch den Temperaturunterschied eine Thermik entsteht, durch die die Heizungsluft in die Höhe steigt und via Luftverwirbelungen im Raum verteilt wird. Dabei wird auch die kondensierte Feuchtigkeit von den Fenstern durch die wärmere Luft wieder aufgenommen und erneut im Raum verteilt (dadurch steigt die Luftfeuchtigkeit dann allmählich an). Und genau DIESE Feuchtigkeit kann man durch richtiges Lüften (Luftaustausch!) reduzieren. So ist das von den Bauingenieuren und - physikern auch gedacht.

    Sind jetzt allerdings nicht die Fenster die kältesten Flächen (oder Stellen) im Raum, findet die Kondensation an anderen Stellen statt, und dort "stockt" dann die Feuchtigkeit. Wenn man Glück hat, bleibt sie dort oberflächlich und verdunstet regelmäßig wieder; Wenn man Pech hat, zieht sie in den Putz und das darunter befindliche Mauerwerk ein (und dann hat man eine Dauerfeuchtigkeit, die ggf. sogar zu unsichtbarer Schimmelbildung führen kann). Da kann man so viel lüften wie man will ... es nutzt schlichtweg nichts, weil diese Feuchtigkeit nichts mit der schwankenden Luftfeuchte der Raumluft zu tun hat.

    Dieser Effekt zeigt sich übrigens auch sehr deutlich, wenn man im Winter mit den Fenstern auf "Kipp" lüftet. Dadurch kühlt dann nämlich der Fenstersturz aus und wird zur kältesten Stelle im Raum, die Folgen sind Schimmelbefall mit ganz typischem Schadensbild. Durch die Außendämmung der Fassade verstärkt sich das Problem dann nochmal ganz erheblich! Findige Ingenieure der TU Clausthal-Zellerfeld haben (nach einem großen praktischen Feldversuch) jedenfalls mal berechnet, dass eine Fassadendämmung weder die Ökobilanz verbessert noch Energiekosten spart, denn durch das zwingend notwendige häufige Lüften in wärmegedämmten Häusern, muss man mehr heizen als ohne. Dazu hat man in dann wärmegedämmten Häusern häufiger auch noch Schimmelbefall.

    Der Feldversuch der TU fand (meiner Erinnerung nach) vor etwa 10 bis 15 Jahren in Zusammenarbeit mit einer großen Wohnungsbaugesellschaft statt (die wollten nämlich wissen, ob sich Dämmung wirklich lohnt). Es wurde damals die eine Hälfte der rund ein Dutzend Häuser umfassenden Wohnanlagen gedämmt und die andere nicht. Anschließend wurde über mehrere Jahre lang in den bewohnten Wohnungen gemessen und analysiert, was das Zeug hielt. Das Ergebnis hat der Dämm-Lobby (und der korrupten Politik) nicht gefallen: 0815-Fassadendämmung ist sinnlos! Darüber hinaus warnt die Feuerwehr vor nicht löschbaren Fassadenbränden, vor allem in Hochhäusern.

    Um eines klar zu stellen: Dämmung ist selbstverständlich sinnvoll, wenn sie schon beim Neubau von vorn herein richtig angelegt wurde (als Kombination zwischen Innen- und Außendämmung). Nachträgliche Außendämmung mit Styroporplatten (und Vergleichbarem) ist allerdings so sinnlos wie sonst was - und sogar schädlich hoch drei! Leider ist im Internet nichts mehr zu der Studie der TU zu finden, sonst hätte ich sie verlinkt. Aber kein Wunder. "Man" hat die wissenschaftlichen Ergebnisse auch damals schon massiv bekämpft, sowohl von Seiten der Industrie als auch der Politik. Die so genannte "Ökolobby" ist jedenfalls nicht erst letztes Jahr vom Baum gefallen (Energie- und Ökogedöns lohnen sich finanziell immens). Mit echtem Umweltschutz hat dieser "Ökologismus" allerdings nichts zu tun.

    Wie bin ich jetzt auf dieses Thema gekommen? Ach ja: Schimmel! Jedenfalls ist die Warnung von @BonesLazy vollkommen berechtigt. Wenn das Mauerwerk nicht ausreichend gedämmt ist, kann eine zu gute Verglasung zu einem Taupunktproblem an anderer Stelle und damit zu Schimmel führen. Das sollte man bei der Planung berücksichtigen. Lüften alleine hilft dagegen nicht!
     
    Zuletzt bearbeitet: 31.05.21
    Chribu, 31.05.21
    #22
    KoolKolle und holgi bedanken sich.
  3. Homerecorder66

    Homerecorder66 Themenersteller

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    Huiiii.... erst mal vielen Dank für die Hinweise bezüglich Kältebrücken, Schimmelbildung etc....

    Zunächst mal ist es ja so, dass für ein altes Gebäude ohne gesonderte Dämmung ja grundsätzlich eine Möglichkeit bestehen muss, Fenster im Bedarfsfall auszutauschen, ohne dass es sofort schimmelt.

    Vor vier Jahren haben wir zwei Fenster im Dachgeschoss an der gemauerten Giebelseite (=gleichzeitig auch die Wetterseite) austauschen lassen. Der Fensterbauer hatte uns empfohlen, genau aus den genannten Gründen, lieber eine Zweifach-Verglasung zu nehmen. Das haben wir gemacht.... und bis heute nie irgend ein Problem mit Schimmel gehabt.

    Aufgrund dieser positiven Erfahrung haben wir nun auch für die eine Erdgeschoss-Straßenseite lediglich Zweifach-Verglasung bestellt, Mitte Juni soll der Einbau erfolgen. Vielleicht war der Begriff "energetisch" in diesem Zusammenhang meinerseits etwas irreführend, denn wir wollen ja lediglich eine Verbesserung gegenüber den alten Holzfenstern erreichen, die inzwischen sogar schon leicht verzogen sind.

    Mit der Eröffnung dieses Threads hatte ich das Thema Schimmel überhaupt nicht mehr auf dem Schirm, als ich das Thema 3fach-Schallschutzverglasung angesprochen hatte. Denn dieses Projekt ist noch in der Überlegungsphase und befindet sich auf der gegenüberliegenden Gebäudeseite.

    Um so dankbarer bin ich euch jetzt natürlich, dass ihr die Kältebrücke-Problematik noch mal angesprochen habt.

    Nun aber zurück zur eigentlichen Frage bezüglich Akustik. Ist es nicht so, dass bei einer Schallschutzverglasung gegenüber einer Standardverglasung auch eine Folie von innen angebracht ist, welche das Glas am Schwingen hindert? Hat eine Schallschutzverglasung somit nicht auch eine deutlich geringere Eigenresonanz als ein normales Fenster?
     
    Homerecorder66, 31.05.21
    #23
  4. Homerecorder66

    Homerecorder66 Themenersteller

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    Hallo Coffe Boy,

    dessen bin ich mir durchaus bewusst. Die sind in unserem relativ großen, L-förmigen Wohnzimmer zum einen aber nicht extrem ausgeprägt, zum anderen habe ich dagegen ein Antimode AM2DC im Einsatz. Korrigiert bis 500 Hz, Senken fülle ich auch nicht per Elektronik auf. Hier unterstützen zwei zusätzliche Subwoofer, so dass ich per DSP lediglich die Peaks absenken brauche.

    Die Überlegung mit der Schallschutzverglasung geht hauptsächlich in Richtung Eigenresonanz dieses Materials. Um hier möglichst keine ungewollte, zusätzliche Schallquelle per Eigenschwingung mitträllern zu lassen.
     
    Homerecorder66, 31.05.21
    #24
  5. Homerecorder66

    Homerecorder66 Themenersteller

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    :smil451c778a72f62::smil451c778a72f62:
     
    Homerecorder66, 31.05.21
    #25
  6. malles

    malles Tonaufnehmer

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    Inzwischen verstehe ich das mit der Folie, die ist aber zuerst dazu da, den Verkehrslärm nicht in die Wohnung zu lassen und wird Außen angebracht.
    Für diffusen Umweltlärm kann das evtl. helfen, Nanotechnik und Bionik sei Dank. -Sicher davon ausgehen kann man m.M.n. aber kaum und das schon gar nicht von Innen, wo der Schall so konzentriert ist.
    Allein die Masse der Scheibe hält sie vom Schwingen ab. Eine Folie für die Innenseite, die Schall absorbiert, klingt für mich eher nach Shoppingsender.
     
    malles, 31.05.21
    #26
  7. Homerecorder66

    Homerecorder66 Themenersteller

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    Hm.... der Aufbau sieht so aus: https://www.deutsche-fensterbau.de/...ploads/2018/07/schallschutzfenster-aufbau.jpg

    Die Außenseite besteht aus zwei Glasschichten, die im Sandwich-Verfahren eine Folie einkeilt. Könnte das nicht sogar wie ein Absorber wirken, wenn man das Fenster mit dieser Seite nach innen einbaut?

    Gleichzeitig dürfte diese Seite dann auch nicht so kalt werden können, wie die andere, so dass es im Innenbereich dann auch nicht zu so starken Kälteunterschieden zwischen Wand und Glas kommet.... und die Schimmelgefahr dadurch dann theoretisch auch nicht ausgeprägter ist, als bei einer normalen Zweifachverglasung. Oder liege ich da falsch?
     
    Homerecorder66, 31.05.21
    #27
  8. Moogman

    Moogman

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    Nein, denn wenn etwas schwingt, dann nur die innere Scheibe. Ob da außen ein oder zwei weitere Scheiben sind, spielt keine Rolle. dazwischen ist ja Luft. Es gibt aber Verbund-Sicherheitsglas, bei dem zwei Scheiben miteinander verklebt werden, statt einer Scheibe. Problem ist aber grundsätzlich die größere Glasdicke, die passt nicht in einen normalen Rahmen rein und außerdem das höhere Gewicht, welches die normalen Bänder nicht mehr tragen können. So einfach ist das also nicht.
     
    Moogman, 31.05.21
    #28
  9. synthpark

    synthpark

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    Fehlender Luftaustausch. Undichte Fenster = weniger Schimmelprobleme. Aber dann kommen die Energieeffizienz-Deppen ...

    Ich hab mich bewußt gegen neue Fenster entschieden.

    Gegen Basswellen können die 3fach verglasten auch nichts ausrichten.
     
    synthpark, 31.05.21
    #29
  10. Homerecorder66

    Homerecorder66 Themenersteller

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    Deswegen die Idee, das Schallschutz-Fenster praktisch "spiegelverkehrt" zu bestellen. Außenseite innen und umgekehrt.
    Wobei deine Idee mit dem Verbundglas vielleicht ebenfalls funktionieren könnte, denn die große Fensterfläche ist ja fix, also gar nicht zum öffnen. Weil die Terassentür direkt angrenzt. Somit also erst gar kein Problem mit Bändern besteht. Wäre Verbundglas dann vielleicht sogar eine bessere Idee, als eine Schallschutzscheibe?
     
    Homerecorder66, 31.05.21
    #30
  11. malles

    malles Tonaufnehmer

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    Die Folie zwischen den Verbundscheiben auf dem Bild ist zur Sicherheit da. Nebenbei wirken sie auch als Schallschutz, aber nur für Schall, der von draußen kommt.
    Die Seiten umzukehren bedeutet, die Wirkungsweise des Fensters um zu kehren. Dann lieber gar kein neues Fenster. Das ist so, wie bei einer Trompete in den Trichter zu pusten und darauf zu hoffen, dass am Mundstück etwas raus kommt.
     
    malles, 31.05.21
    #31
  12. Homerecorder66

    Homerecorder66 Themenersteller

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    Nur wenn es ohne Tesa-Moll halt bereits schon durchzieht und der Fensterkitt abgeranzt ist, gewinnt man damit natürlich auch keinen Blumentopf mehr. Da wir oben ja schon vor ein paar Jahren Zweifachglas-Fenster reingemacht haben und es da bis heute nie geschimmelt hat, sollte es dann eigentlich auch in den anderen Räumen eigentlich keine Probleme geben.
     
    Homerecorder66, 31.05.21
    #32
  13. Homerecorder66

    Homerecorder66 Themenersteller

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    Du meinst, wenn man die Seiten umdreht, ist der Lärmschutz gegen außen dann sogar schlechter als mit der alten Fensterfläche?
     
    Homerecorder66, 31.05.21
    #33
  14. malles

    malles Tonaufnehmer

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    Im Prinzip ja. Abgesehen davon wird kein ehrenwerter Fensterbauer sowas einbauen.
    Ein gutachten nach EnEV zu machen, kosten nicht die Welt, aber man ist dann wesentlich schlauer. Meistens sind das zudem Bauphysiker, die auch was von Schall verstehen.
    Bei einem Haus aus den zwanziger Jahren macht eine Kerndämmung wenig sinn. Dann lieber abreißen und neu bauen. Moderne Wohnhäuser aus den 60-80er Jahren sind meistens nicht so aufwendig und ein Energieausweisn steigert deren Wert bei einem vlt. für später geplantem Verkauf.
     
    malles, 31.05.21
    #34
  15. Homerecorder66

    Homerecorder66 Themenersteller

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    Wie und wo kommt man an solche Gutachter in der Nähe ran? Und wie lautet genau die Bezeichnung solcher Experten?
     
    Homerecorder66, 31.05.21
    #35
  16. coffee boy

    coffee boy

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    Ja poste einfach eine Messung von der aktuellen Situation dann kann man dir zeigen dass du dir das hier sparen kannst:
     
    coffee boy, 31.05.21
    #36
  17. malles

    malles Tonaufnehmer

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    Das sind Energieberater. Hier noch eine seriöse Seite vom Bund. Es gibt wohl sogar noch einen Zuschuss. Natürlich sind die auch heiß drauf, am Ende auch einen Energieausweis zu erstellen.
    https://www.bafa.de/DE/Energie/Ener...ratung_Wohngebaeude/Berater/berater_node.html

    Ed.: Ein Beispiel eines regionalen Energieversorgers. Für Nichtkunden machen die das für 500,-
    https://www.ovag.de/privatkunden/produkte/energieberater/energetische-sanierung.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 31.05.21
    malles, 31.05.21
    #37
  18. Entone

    Entone Triangelspieler

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    Ich hab 3fach verglaste Fenster in einem Haus Baujahr 78 und keine Schimmelprobleme. Sachen gibt's.
     
    Entone, 31.05.21
    #38
  19. holgi

    holgi Moderator Mitarbeiter

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    Raum-Klima ist ein komplexes Gebilde, der mir im beruflichen Alltag geläufigste Mangel an dieser Problematik ist Schimmelbefall in den Fensterfaschen Innen nach dem Einbau dreifachverglaster Fenster, der wundeste weil durchlässigste Punkt für Wärme/Kälte hierbei hat sich an die Nahtstelle zwischen Fenster und Wandanschluss verschoben, dort ist es so kalt im Vergleich zum Rest des Raumes, das Feuchte abkondensiert, man sieht diese leider erst dann, wenn es schimmelt.

    das kann, muss aber nicht passieren, aber es passiert so oft, das jeder Energie-Fuzzi darauf hinweist und anmahnt, die Fassade gleich mitzudämmen :-D aus Gründen..

    tatsächlich ist eine Fassadendämmung nur dann sinnvoll, wenn zugleich Kellerdecke, obere Geschossdecke und Dachstuhl ebenfalls mitgedämmt werden, sonst haste Kältebrücken dort, wo keine Fassadendämmung ist, ein endloses Thema...

    Fenster alleine dreifachverglasen bringt rechnerisch in Sachen Energieverbrauch nicht viel, akustisch jedoch ne Menge, daher kann man die Innenseiten der Wände dämmen wenn es aussen nicht geht, oder man es aussen nicht will, das ist aber Innen ne echte Krux mit der Dämmung, da holste dir neue Probleme an Bord....
     
    holgi, 31.05.21
    #39
    Chribu bedankt sich.
  20. Homerecorder66

    Homerecorder66 Themenersteller

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    Homerecorder66, 31.05.21
    #40