Information ausblenden

Gorilla

Dieses Thema im Forum "Songtexte" wurde erstellt von Turquoise, 05.05.19.

  1. Turquoise

    Turquoise Themenersteller

    Registriert seit:
    21.04.16
    Punkte:
    7.068
    7068
    So habe ich es auch gelesen.
     
  2. Burkie

    Burkie Gesperrter User

    Registriert seit:
    14.01.08
    Punkte:
    5.626
    5626
    Hallo,

    das hast du sehr gut beschrieben.

    Wenn man in seinen eigenen 4 Wänden textet und es niemand anders hört, hat man ja die alleinige Deutungshoheit über seine Texte. Es hört sie ja auch niemand sonst...

    Wenn man sie aber veröffentlicht, so stehen sie nicht im luftleeren Raum, sondern immer, immer, im Kontext der Kultur und der Sprache, in der und in die hinein man sie veröffentlicht.
    Und in diesem Kontext der Kultur und Sprache werden sie auch missverstanden, und eben auch verstanden von denjenigen, die den Text als Bekräftigung ihrer politischen Propaganda oder Hassbotschaften verstehen. Eben, weil gewisse Symbole oder Redewendungen so offensichtlich wie aus dem Lehrbuch heraus deren Propaganda bekräftigen.

    Das hast du sehr gut mit dem Beispiel der braunen Farbe deutlich gemacht. Das vorgeblich oder so beabsichtigte harmlose Kinderlied hätte dann eben diese politische Propaganda-Färbung, die von denjenigen offensichtlich als Bekräftigung ihrer Propaganda verstanden würde.

    Du hast auch sehr gut deutlich gemacht, wie man die Symbole oder Redeweisen, die als Propaganda missverstanden werden, heraus nimmt, ohne die künstlerische Aussage zu schmälern oder abzuändern.

    Deine Art, wie du sie beschrieben hast, zeigt den wahren Meister der Textdichterei. Er weiß um seine Kultur, um die Kultur seiner Sprache, um die Kultur seines Volkes und der Völker oder Nationen, die die Sprache des Textes sprechen.
    Er zeigt Fingerspitzengefühl, um seinen Text so zu schreiben, dass er nicht grob falsch missverstanden werden kann.


    Indem du, in deinem Beispiel den Refrain:
    "Alles braun, alles toll,
    braun das ist so wundervoll!"

    gegen den Refrain:
    "Keine Farben mehr zu seh'n,
    dunkle Pampe - wunderschön!"

    austauschen würdest. Die künstlerische Aussage ist die gleiche, aber der Text taugt in der letzteren Version nicht mehr dazu, von einer Gruppe als Bekräftigung ihrer Propaganda missverstanden zu werden. Oder gar, um als Kampflied dieser Gruppe vereinnahmt werden zu können.

    Deine Art zeigt den Meister der Textdichterkunst. Er kennt seine eigene Kultur, die Kultur seiner Sprache und seines Volkes, also der Menschen, die seine Sprache sprechen.

     
  3. Turquoise

    Turquoise Themenersteller

    Registriert seit:
    21.04.16
    Punkte:
    7.068
    7068
    Ich widerspreche, Burkie.

    Dein Verständnis von Kultur ist vollkommen statisch. Anstatt zu erkennen, dass die Dinge immer im Fluss und im Wandel sind, redest Du einem absolut erstarrten, quasi-endgültigen Zustand das Wort. Und das mit geradezu religiöser Emphase. Da spricht nichts Lebendiges heraus, nur der Tod.

    In Deinem Verständnis hat die Farbe Braun nur noch eine einzige Funktion - auf die Nazizeit zu verweisen.

    Diese Verkürzung und Vereinfachung der komplexen Wirklichkeit ist eine ähnliche Schandtat wider das Leben, wie es der permanente Gebrauch von Maggi eines Spitzenkoches zu allen möglichen Kreationen wäre. Alles wäre dann - völlig unabhängig seiner kulinarischen Einzigartigkeit - mit einer einzigen Geschmacksnote unterlegt. Alles wäre nur noch eine Variation von Maggi.

    Nein, so sehr Du es auch glauben magst, aber Du bist tief in die Irre gegangen. Die schöne Wirklichkeit breitet ihre offenen Arme aus und wartet auf Dich und mich. Ich gehe auf sie zu. Du aber wendest Dich ihrer verbitterten, hässlichen und missgünstigen Schwester zu.

    Befreie Dich von ihrem Bann !

    ;)
     
  4. artname

    artname

    Registriert seit:
    11.08.09
    Punkte:
    12.982
    12982
    @Turquoise : Wo ist denn für Dich der Unterschied zwischen der Meinung von Sascha Frank (#77), der du nicht widersprichst - und der von Burkie (#82), der du widersprichst?
     
    Zuletzt bearbeitet: 04.06.19
  5. Turquoise

    Turquoise Themenersteller

    Registriert seit:
    21.04.16
    Punkte:
    7.068
    7068
    Der Unterschied ist, dass Burkie verabsolutiert.

    Sascha schreibt zu meinem Text:
    Weiter vorn schrieb er:
    Und noch einmal, damit ich es auch wirklich verstehe:
    Er schreibt also lediglich, mancher mag es so sehen, andere - wie er selbst - nicht. Man sollte aber immer im Hinterkopf haben, auf welche Art andere es mglw. auch anders verstehen könnten.
    Das kann ich alles ohne Weiteres akzeptieren.


    Burkie hingegen erträgt die Spannung zwischen verschiedenen Wahrnehmungs-Möglichkeiten nicht. Sein Ansatz ist es, diese Spannungen aufzulösen, indem alles seinem Verständnis der Interpretation untergeordnet werden muss.
    Aussagen, wie der folgenden
    könnte ich sogar noch zustimmen. Allerdings zeigt schon das zweifache "immer", welch eine außerordentlich ernste Verletzung des "gesellschaftlichen Konsens" Burkie hier vorzufinden meint. Darüber hinaus ergibt sich aus anderen Aussagen, wie der folgenden
    aber auch dem, was er zu meinem Text von der "scheenen Zigeinerin" schrieb, dass er diesen "Kontext von Kultur und Sprache" eben nicht als flexibles, vielschichtiges und mehrere Deutungen zulassendes Spielfeld ansieht, sondern als völlig eindeutig determiniert. Burkie setzt seinen Deutungs-Imperativ damit absolut. Das ist weder demokratisch noch mit dem Wesen der Kunst vereinbar. Parallelen zu solch einem radikalen schwarz-weiß / Freund-Feind-Schema, zu diesem vom vorgegebenen Dogma keine Abweichung mehr duldenden Denken, finden sich eher in der maoistischen Kulturrevolution oder dreißig Jahre zuvor. Es ist also bei Lichte betrachtet selbst der Geist, den er meinen Texten ständig attestiert.
    Nur hat er in diesem Punkt leider keine Selbsterkenntnis.

    Ich kann ihm das gar nicht so übel nehmen, denn ich hatte das zweifelhafte Glück, einmal eine Sekte von innen kennen zu lernen und weiß daher, wie sehr man in geschlossenen Denksystemen gefangen sein kann. Mit Argumenten hat man da in der Regel keine Chance.
     
    Zuletzt bearbeitet: 04.06.19
  6. artname

    artname

    Registriert seit:
    11.08.09
    Punkte:
    12.982
    12982
    @Turquoise, du hast @sascha Frank korrekt zitiert. Und vermutlich auch korrekt interpretiert. Ich denke ähnlich.

    Aber Sascha Frank schrieb noch mehr in #77

    Stimmst du dem auch zu?
     
  7. Turquoise

    Turquoise Themenersteller

    Registriert seit:
    21.04.16
    Punkte:
    7.068
    7068
  8. artname

    artname

    Registriert seit:
    11.08.09
    Punkte:
    12.982
    12982
    Stimmt! Ich bin mit den #-Nummern etwas durcheinander gekommen. Sorry. Lass ich aber jetzt so stehen und gehe aus Zeitgründen auf deine Antwort etwas später sehr gern ein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 04.06.19
  9. artname

    artname

    Registriert seit:
    11.08.09
    Punkte:
    12.982
    12982
    Deine Antwort (#77) an Sascha Frank (74) teile ich im Prinzip.

    Wenn du ihm darin zustimmen kannst - lass ihn doch Burki sein. ;-)

    Du meinst also, bei Lichte betrachtet, Burkie sei ein roter Dogmatiker, wie er dir unterstellt, ein brauner Dogmatiker zu sein? Das wäre dann eine Kontroverse über Ideologie, keine über Kunst. Ich stimme dir zu: Ideologie und Kunst vertragen sich nicht. Meine persönliche Meinung: Ideologie lebt von der Verallgemeinerung, Kunst von der möglichst wertfreien Betrachtung von Momenten und Details.

    Die Details deines Textes berühren mich übrigens eher unangenehm. Denn ich denke sofort an Fußball. Steht nicht im Text. Ist mein Problem. Ich wollte wissen, ob ich zu empfindlich reagiere.
    Ich googelte "Affenlaute Fußball" und fand vom ersten Link an hunderte Meldungen zu rassistischen Ausschreitungen. Man kann diesen Beiträgen auch entnehmen, wie verletzt die betroffenen Spieler sind. DAS tut mir in der Seele weh!

    Hier sehe die Wirkung ähnlich wie Sascha Frank. Derartige Recherchen wären für mich ein persönlicher Grund, als Autor den von ihm erwähnten Filter einzusetzen. Auch deine in der Diskussion erwähnte Wahrnehmung der Gorilla-Affen teile ich nicht.

    Aber das ist MEIN Geschmack. Das ist so zulässig wie DEIN Geschmack. Das fällt locker unter künstlerische Freiheit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 04.06.19
    Burkie bedankt sich.
  10. Turquoise

    Turquoise Themenersteller

    Registriert seit:
    21.04.16
    Punkte:
    7.068
    7068
    Burkie versucht es, auf diese Ebene zu ziehen, ja. Ich glaube allerdings nicht, dass er mir unterstellt, ein brauner Dogmatiker zu sein. Dogmatiker zu sein hat ja etwas rationales, wissenschaftliches. Vermutlich wird er in mir eher einen populistischer Hetzer sehen, der ganz "infam" und "perfide" - siehe seine Anmerkungen zu Revoluzzionär - auf der Klaviatur der Ressentiments und aller Arten sogenannter " -phobien" spielt.

    Ja gut, das hat aber nun wirklich nichts mit meinem Text zu tun. Ich habe ein völlig eigenständiges Dschungel-Setting entworfen, zu dem es keine Parallelen zu irgendwelchen Fußball-Affenlauten gibt. Genausowenig, wie mein Gorilla etwas mit Tierversuchen in der Kosmetikforschung, mit der Abstammung des Menschen usw. zu tun hat. Ich habe sogar vorangestellt, worum es mir ging - nämlich um die Geschlechterdebatte.

    So sehe ich das auch. Und so lange es nicht persönlich wird, kann ich das auch locker akzeptieren.
     
  11. artname

    artname

    Registriert seit:
    11.08.09
    Punkte:
    12.982
    12982
    Ich bin sicher, dass wir alle unter vier Augen oder auch hier gern mal eine Fliege zum Elefanten machen. Bilden auch wir beide wohl keine Ausnahme. :D

    Aber wir alle müssen und sollten unsere unterschiedlichen Weltsichten in den Foren immer wieder aushalten. Das wird so bleiben. Das ist eben Demokratie. Die Demokratie der Raubtiere, wie ich gelegentlich meine. Aber In Diktaturen wird diese freie Meinungsäußerung garantiert beschnitten oder abgeschaltet.

    Danke für den sachlichen Austausch!

    Cu
     
    Zuletzt bearbeitet: 04.06.19
  12. Turquoise

    Turquoise Themenersteller

    Registriert seit:
    21.04.16
    Punkte:
    7.068
    7068
  13. Burkie

    Burkie Gesperrter User

    Registriert seit:
    14.01.08
    Punkte:
    5.626
    5626

    Zum Beispiel solches.

    "Affenlaute Fußball" im Google.

    Das zeigt, in welche Richtung "Affenlaute" von entsprechender Seite als Aufmunterung, als Bestätigung ihrer Hass-Ideologie "richtig" verstanden wird.

    Wenn man nicht von der "falschen" Seite "richtig" als "Kampfliedschreiber" für deren Hasspredigten verstanden werden will, wenn man ja (vorgeblich) nur ein harmloses Witzlied machen will: Warum besteht man so sehr darauf, all die "missverständlichen" von der "falschen" Seite richtig verstandenen Symbole und Redewendungen im Songtext beibehalten zu wollen?
     
  14. SoulFrontier

    SoulFrontier The Voice

    Registriert seit:
    22.01.06
    Punkte:
    24.053
    24053
    Sag das mal Rammstein oder böse Onkelz oder oder oder...
    Rammstein verkauft sich doch optisch ewig als olle Nazi Pazi. Klar, ist nur Karneval, alles nur Spaß...dito böse Onkelz u.s.w.

    Es versteht ein Jeder das, was er gerne hören möchte. So funktioniert das.
     
    Burkie bedankt sich.
  15. Burkie

    Burkie Gesperrter User

    Registriert seit:
    14.01.08
    Punkte:
    5.626
    5626
    Dann ist das wohl so.
    Das ändert aber doch nichts an diesem Gorilla-Text, oder?

    Warum aber will das Recording-Forum genau solchen Botschaften bereitwillig eine Plattform zur Verbreitung bieten?
     
  16. Turquoise

    Turquoise Themenersteller

    Registriert seit:
    21.04.16
    Punkte:
    7.068
    7068
    Erkläre doch bitte einmal was Du mit

    - falsche Seite

    - richtige Seite

    - solche Botschaften

    meinst. Es gibt doch überhaupt keine Diskussionsgrundlage, solange Du Dich weigerst, die nebulösen Andeutungen zu verlassen.

    Also Butter bei die Fische, wer oder was ist die richtige resp. falsche Seite und warum ist er oder es das? Ich will das jetzt wissen und geklärt haben.

    Davon abgesehen kann ich mich nur wiederholen - Du argumentierst moralisch in einer Diskussion über künstlerische Aspekte.

    Wie erklärst Du diese unablässige Quertreiberei in einer Auseinandersetzung über ästhetische, inhaltliche und künstlerische Aspekte?

    Bist Du Dir darüber im Klaren, dass dieses Verhalten - gemäß des kategorischen Imperativs - auch auf Deine eigene Diskussionsweise angewendet werden dürfen muss? Oder forderst Du für Dich Sonderregeln, d.h. gilt Dein Imperativ nur in eine Richtung?
     
  17. Burkie

    Burkie Gesperrter User

    Registriert seit:
    14.01.08
    Punkte:
    5.626
    5626
    Du machst nicht selten Texte, die Rassisten als "Kampflied-Texte" oder Bestätigung ihrer rassistischen und menschenfeindlichen Ideologie dienen können.
    Das wurde dir von verschiedenster Seite mehr oder weniger deutlich häufig gesagt.
     
  18. samdabam

    samdabam

    Registriert seit:
    03.11.06
    Punkte:
    830
    830
    Hey @Turquoise
    ich finde insgesamt, dass es ein interessanter Text ist.

    Ich hole etwas aus und bestätige, dass man das in einen Text hineinliest, was man an Erfahrungen mitbringt, aktive und passive (selbst durchlebte und Erfahrungen anderer, von denen man gehört hat, und in die man sich hinein versetzt) und wie präsent diese Erfahrungen einem sind.

    Als Deutscher, dem wegen seiner dunklen Hautfarbe (der sogenannte Migrationshintergrund...) als Kind Beleidigungen (tatsächlich "Affe", und das ist noch harmlos) und Schlägerein nicht erspart blieben, und dem heute als Arzt immer wieder von Patienten gesagt wird, dass sein Deutsch ja so wundervoll sei (...ähm bin Deutscher, hier geboren etc... :-D), stelle ich folgenden 1. Punkt auf deinen Text bezogen fest:

    1. "Ausländerkontext"
    a) Interessant ist tatsächlich, dass der Affe schlechtes Deutsch spricht. Das entspringt wahrscheinlich der Vermutung, dass ein Affe schlechtes Deutsch sprechen würde, wenn er es spräche, oder? Kleiner Sprung zu Ausländern (weil das ja irgendwie die Assoziation bei manchen war...) Ich kenne viele "Ausländer", die akzentfreies Deutsch sprechen, oder vielleicht mit leichtem Akzent, aber grammatikalisch einwandfrei. Ich kenne auch einige, die super schlecht gebrochenes Deutsch nach 10 Jahren stammeln, (wo ich oft nur noch mit dem Kopf schütteln kann; anderes Thema).
    Ich persönlich hatte anhand deines Gorillas NICHT den Schluss auf schlecht sprechende Ausländer gemacht, wahrscheinlich da die meisten in Deutschland lebenden Ausländer, die ich bis vor kurzem kannte, nicht so schlecht reden wie der Gorilla. Das hat sich mit den Flüchtlingswellen der letzten Jahre etwas geändert. Es bleibt, wie anfangs geschrieben, eine Frage der eigenen Erfahrungen und wie präsent sie einem sind. Viele "braune" Erfahrungen verschieben das Gewicht natürlich auf die Seite der Assoziation.

    Übrigens: Als Karrikatur der bereits erwähnten Möchtegern-Gangster-Rapper find ich es einfach nur passend und feier deine A-Teile in der jetzigen Form.

    Fazit: Ich persönlich fühle mich durch deinen Text 0,0 angegriffen.

    b) Warum muss der Gorilla schlechtes Deutsch sprechen? Der Gorilla an sich steht ja schon für etwas. Für etwas primitives, oder? Der Gorilla und die Aussagen (Inhalte) des Gorillas sind ja schon primitiv genug (allein, dass der nach jedem Satz Gorilla sagt...ist stark gemacht und unterstreicht das primitiv-egozentrische). Ich würde also die Änderung der Aussdrucksweise des Gorillas aus ganz anderen Beweggründen vorschlagen: Die Art und Weise WIE er es sagt, machen das ganze zu plump meiner Meinung nach, so in die Richtung: "Ich Tarzan, du Jane, wir gehen in den Dschungel, da kann uns keiner sehn." Dadurch schreit und wedelt mit Fahnen, was ausgedrückt werden soll. So kommt das zumindest bei mir an. Ich könnte mir vorstellen, dass durch eine völlig normale Aussprache und Grammatik der Text an Tiefe gewinnt. So nach dem Motto: auch ein noch so eloquenter Prolet ist ein Prolet.

    Primitivität lässt sich meistens meiner Meinung nach besser am Inhalt einer Aussage messen als an der Ausdrucksweise (siehe Wahl-Plakate der NPD, grammtikalisch 10 von 10 Punkten, inhaltlich -10 von 10 Punkten, wobei auch da die Aussage oft "milder" ausgelegt werden kann...aber die Intention ist normalerweise klar). Eine "primitive" Ausdrucksweise um Primitivität darzustellen, ist, glaube ich, zu kurz gegriffen. Aber ich verstehe auch, dass es in gewisser Weise plakativ das Gorillabild unterstützt, aber nur wegen der immer wieder fälschlich vollzogenen Extrapolation von "primitiver Ausdrucksweise" auf "primitiven Geist". Daher wird der Text auch definitiv in der jetzigen Form funktionieren.

    c) Was irgendwelche rechte Backen da rein interpretieren, ist beim vorliegenden Text völlig irrelevant und wäre meiner Meinung nach an den Haaren herbeigezogen...es wurde ja auch schon alles mögliche, abstruse in die Bibel hineininterpretiert oder Menschen das Wort im Munde umgedreht etc...Ich persönlich empfinde den Text nicht als Beleidigung.

    2. Kontrast
    Ein Grund an der Ausdrucksweise des Gorillas nichts zu ändern, wäre natürlich der krasse Kontrast zwischen A und B-Teil. Vielleicht ist der auch nötig, da die "Schwestern" in gewisser Weise auch "für sich wirtschaften", jedoch nicht so aggressiv wie der Gorilla, eher manipulativ-schlau im Gegensatz zum Gorilla, der es eher plump-dumm macht:

    3. Inhaltlich
    Ich kann dir bis zum Zitat gut folgen, wie du die Aussagen des Gorillas entwickelst, aber was hat es mit dem kurzen Fell auf sich? Vor allem in der zitierten Folge ist das für mich nicht schlüssig. Das hat nichts bedrohliches und ist keine Steigerung von "isch scharfe Zähn", oder verstehe ich da was nicht? Ich hatte überlegt, ob "isch silber Fell" passender wäre, nach dem Motto, ich hab Anspruch auf alles, weil ich nunmal der Silberrücken hier bin.

    Die Rolle der "Schwestern" ist sehr spannend. Auf den ersten Blick schwach, aber bei genauerem Hinsehen, stark, da sie den Gorilla lenken können, aber auf eine indirekte eher hinterlistige Art und Weise, was sie wiederum erneut in einem eher schwachen Licht darstellt. Bin noch nicht sicher, wie ich das innerlich lesen soll. :) Ich lass es noch wirken.

    Greetz!
     
    Zuletzt bearbeitet: 18.06.19
  19. samdabam

    samdabam

    Registriert seit:
    03.11.06
    Punkte:
    830
    830
    Hey Burkie, könntest du mir mal konkrete Beispiele nennen? Bitte als PN, da es nichts mit diesem Thread zu tun hat und ich hier keine Prangersituation will. Mich interessiert es nur, da ich auf diese Assoziation mit den Ausländern bei dem vorliegenden Text überhaupt gar nicht gekommen wäre...
     
  20. Turquoise

    Turquoise Themenersteller

    Registriert seit:
    21.04.16
    Punkte:
    7.068
    7068
    Ich kann hier nur versuchen, im Nachhinein rational zu erklären, was zuerst intuitiv kam. MMn muss der Gorilla so sprechen, weil er alles auf sich selbst bezieht und deswegen gar keine Muße für überflüssige Grammatik hat. Seine wichtigsten Begriffe sind
    - ich
    - Gorilla
    - und das jeweilige Objekt, dass er sich selbst als Zentralgestirn zuordnet . . . vor allem als Besitz

    Die Sätze sind also so auf das Wesentliche verkürzt, wie der Gorilla selbst alles auf das Wesentliche - nämlich sich selbst - verkürzt.

    Der Gorilla weiß ganz genau, was er will, was er braucht und wer er ist. Seine Welt ist eine Welt ohne offene Fragen. Aus seiner Sicht ist alles vollkommen logisch. Anstatt primitiv würde ich vielleicht sagen, er ist auf eine animalische Weise fokussiert. Survival of the fittest...

    Dass er nach jedem Satz Gorilla sagt, war meine Ausgangsidee. MMn ist es das Markanteste am ganzen Text. Du bist jetzt denke ich der Erste, der das erwähnt hat... :right:


    Ja, genau...


    Das ist hier nicht mein Ziel. Der Text ist ganz bewusst plakativ gehalten.


    Sehe ich auch so.


    Du hast den Text wirklich genau gelesen. Allein schon dafür möchte ich Dir danken.
    Es stimmt, das kurze Fell passt dort nicht wirklich . . . bzw. fällt die Steigerung dadurch ab.

    Warum habe ich es dann drin gelassen?

    Ich sammelte zuerst mit einem Diktiergerät Aussagen, die der Gorilla über sich selbst treffen würde. Da er nicht zum Tiefsinn neigt, beschreibt er vor allem er a) was er sieht, b) was er will und ein kleines bisschen c) was er fühlt, z.B. schleschte Laun. Aber er kann keine Zusammenhänge bilden oder abstrahieren.

    Er sieht vor allem sich selbst und sein eigenes Aussehen. Da sind die Möglichkeiten, wenn es grob bleiben soll, schnell erschöpft. Das kurze Fell hat mir immer gefallen, weil es sich so schön aggressiv aussprechen lässt. Das F von Fell kann man sehr explosiv und gepresst, fasst wie ein -pf sagen. Mit dem vorausgehenden r+z aus kurz kommt ein stakkatoartiges R-Z-PF-LL.
    Ich habe den Satz also vor allem wegen dem Sound gelassen, der gut zur Grundaggressivität des Gorillas passt...

    ...und ihn zig Mal im Text umgestellt.

    Am besten passte er mir dann in den dritten Abschnitt, in dem sich der Gorilla, nachdem er das Problem mit seinen Frauen geklärt hat, nach außen an seine Konkurrenten wendet und ihnen zuruft, hier, das bin ich, kommt her, wenn ihr euch traut.

    Nachdem er auch das geklärt hat, geht er zur maximalen Erweiterung über und fordert die gesamte Welt ein bzw. heraus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18.06.19