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Gitarrenwaende mischen mit mehr als 2 Gitarren

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von synthpark, 18.07.12.

Status des Themas:
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  1. synthpark

    synthpark Themenersteller

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    Was macht ihr, wenn ihr zum Beispiel zwei Paare von "schweren" gedoppelten Gitarren vorliegen habt, die nicht das gleiche spielen (und wenn doch das gleiche, was dann)?

    a) ihr mischt die einfach zusammen, ein Paar L/R gepannt, das zweite auch, ein Brei und basta.

    b) Ihr macht das gleiche, aber versucht, die Paare irgendwie frequenzmaessig zu trennen, so dass man die zwei Paare gut raushoert. Wenn ja, welche Frequenzbereiche versucht ihr herauszuarbeiten? Zum Beispiel 500 Hz das eine Paar und eher 1-2kHz das andere?

    c) Ihr pannt das eine Paar voll L/R, das andere etwas mittiger

    d) ihr versucht es mit Tiefenstaffelung

    e) ihr gebt auf :)
     
    synthpark, 18.07.12
    #1
  2. karumba

    karumba Moderator Mitarbeiter

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    f) ich schmeisse das unpassendere paar weg ;-)
    (ist aber nicht meine antwort, ich wollte nur die optionen ergänzen)

    bei rock & metal panne meist hart & level die spuren nach geschmack. dann betone ich bereiche die mir bei einem paar gut gefallen, andere senke ich ab. das gleiche dann beim anderen paar. dann wieder levels anpassen usw.
     
    karumba, 18.07.12
    #2
    WertX und synthpark bedanken sich.
  3. DrownedInTrance

    DrownedInTrance

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    b) und c).
    Ansonsten e) :D

    Es ist nicht verkehrt, falls DI-Spuren vorliegen, das 2. Paar durch einen anderen Amp zu jagen. Dann kann man die 2 Paare besser trennen.
     
    DrownedInTrance, 18.07.12
    #3
    synthpark bedankt sich.
  4. synthpark

    synthpark Themenersteller

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    Karumba,

    meinst du Frequenzbereiche, die dir gut gefallen oder Passagen,
    also Zeitbaschnitte, wo dir das eine Paar gut gefaellt? (hoffe, dass die Frage jetzt nicht dumm klingt)

    DownedinTrance:

    Hab ich auch versucht, wobei aber bei c man eventuell aber Gefahr laeuft, dass die Sache auf einmal nicht mehr breit genug ist. :)

    mit dem Amp hoert sich sinnvoll an.
     
    synthpark, 18.07.12
    #4
  5. DrownedInTrance

    DrownedInTrance

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    Find ich nicht .. gerade wenn ein Paar weiter in der Mitte ist, ist der Klang doch viel dichter ? Natürlich läuft man da immer Gefahr, dass es am Ende "zu dicht" oder zu matschig wird .. Experimentieren ist angesagt. Kommt ja auch ganz auf den Song an.
     
    DrownedInTrance, 18.07.12
    #5
    synthpark bedankt sich.
  6. karumba

    karumba Moderator Mitarbeiter

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    sowohl als auch & auch mal beides in kombination, d.h. in der strophe z.b. anders als im refrain (das macht es auch interessanter).
     
    karumba, 18.07.12
    #6
    synthpark bedankt sich.
  7. funkyfloh

    funkyfloh

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    b oder f

    hart L bzw R pannen mach ich eher nicht bei so "wichtigen" sachen wie gitarren.

    oft sind das dann ja schon zwei paare, die schon von sich aus unterschiedlich klingen.

    das höhenreichere paar nach aussen (z.b. L / R 85%) und das bassigere paar weiter nach innen (z.B. L/R 30%) dazwischen pack ich dann oft noch backinggesänge oder was sonst noch so rumfliegt.... :)
     
    funkyfloh, 19.07.12
    #7
    synthpark bedankt sich.
  8. Koala

    Koala

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    C, die äusseren etwas "heller" EQen, dann geht auch an der Breite nichts verloren
     
    Koala, 19.07.12
    #8
    synthpark bedankt sich.
  9. sixstringwarrior

    sixstringwarrior

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    Ich fänd Quadtracking sicher gut, wenn ich es beherrschen würde. Da ich aber in all den Jahren immer wieder nur Matsch produziert habe, wenn ich es versucht hab', bin ich bei Stereo geblieben. Und in diesem Fall natürlich nicht komplett hart pannen, sonst hat man ein Loch in der Mitte.
     
    sixstringwarrior, 19.07.12
    #9
    synthpark bedankt sich.
  10. zehnvorsechs

    zehnvorsechs

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    wie Du schon schreibst ... Brei. Wenn man mehr als 3 Spuren hat (1 L, 1 R, 1 M) dann wird es manchmal echt kniffelig, vor allem wenn die Sounds schon so fett sind, dass sie alleine funktionieren würden, da kann man dann 2 etwas bassiger/ tiefmittiger machen und bei 2 da was raus nehmen und dafür ein bisschen die Präsenzen/ Hochmitten anheben.

    Also eine Variante bei 4 Spuren die annähernd das gleiche oder wenigstens in 2 Pärchen was ergänzendes spielen, ist auch die dass man die brillanteren hart nach aussen pannen und die etwas fülligeren, bassigeren ein bisschen bis deutlich mehr nach Innen. Schalte auch mal die Summe auf Mono. Wenn die Gitarren ganz aussen auch noch total basslastig sind, hast Du oft nix als Phasensauereien und Mono meist ein mumpfendes, weit entferntes Häufchen Elend.

    Aber wenn die Sounds zu fett und zu brachial sind, dann hilft oft nur, die 2 besten aus den Pärchen raus zu suchen und 2 fallen zu lassen. Weniger ist manchmal einfach mehr.
     
    zehnvorsechs, 19.07.12
    #10
    synthpark bedankt sich.
  11. synthpark

    synthpark Themenersteller

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    Danke fuer Eure Antworten. Ich hatte in der Vergangenheit schon mal solche Faelle und wusste nicht genau, was ich am besten machen soll, oder was ueblich ist. Es neigen ja solche verzerrten Gitarren tendentiell dazu, zu matschen. Was mir neu ist, ist der Aspekt mit den helleren Gitarren aussen und dunkleren innen, amcht natuerlich Sinn. Hab ich glaub ich sogar so gemacht, wenn ich mich erinnere. Ich denke mal aus dem was ich hier herauslese, verschiedene Methoden zusammengenommen wohl die Clarity insgesamt etwas verbessern koennen, sei es Automatisation und Schwerpunktverlagerung innerhalb des Sings, EQing, leichtes Panning, etc. :)
     
    synthpark, 19.07.12
    #11
  12. pianoplayer81

    pianoplayer81

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    Bei meinem letzten Song (Yeeha - Let's fight for Victory) bin ich folgendermaßen vorgegangen:
    6 Sounds modelliert (Amp-Sims).
    jeweils 2 davon
    1.) höhenreicher
    2.) mittiger
    3.) mittig-bassiger
    Dabei auch mit der Mikrofonierung unterschiedlich vorgeangen. Auch unterschiedliche Amps und Cabinets benutzt.

    Im Song spielten dann während der Strophe Paar 1 und 2, im Refrain dann Paar 1 und 3 + eine Spur mit demselben Sound aus dem 2er-Pärchen als zusätzliche leisere "Andickungs-Einzelspur" in der Mitte + das cleane Signal auch leise in der Mitte. Letztere beiden allerdings eher subtil als auffällig dazugemischt.

    Jedes Pärchen hat eine eigene Gruppenspur die bei Bedarf nachequed werden kann falls der Sound noch nicht ganz zum Rest der Instrumentierung passt.
    Diese 3 Gruppen münden dann in einer weiteren Gruppe, auf der ich den Gesamtsound klanglich bearbeiten kann (auf Druck, M/S, etc.). Auf dieser Gesamtgruppe hab ich z.B. mit Multibandkompressor gearbeitet.

    Das Panning war 90 LR für das helle, 70 LR für das mittige und bassige Pärchen.

    Der Haken mit dem Equen ist alles wirklich sauber beschneiden und trennen zu müssen. Wenn nur Drums, Bass, Gitten und Vocals da sind gehts einigermaßen. Kommen dann noch 2-3 Instrumente (Synth, Streicher oder so) dazu wirds immer enger.
    Dabei ist mir aufgefallen, dass ein Sound der für sich alleine gut klingt, nachher mit EQ-Bearbeitung gar nicht mehr gut klingt. Aber um den Frequenzbereich stabil zu halten, kann ich eben in der Amp-Sim klanglich nachregeln. Z.b. über den EQ am Amp oder die Mikrofonierung. Der Frequenzbereich in dem sich die Gitarren im Mix bewegen bleibt einigermaßen stabil, aber der Sound kann trotzdem noch leicht verändert werden.

    Wo du erwähnt hast das bei dir die Gitten NICHT das gleiche spielen. Das hatte ich bei mir auch und habs hinterher geändert in "alle spielen das gleiche". Kommt aber immer drauf an WAS da gespielt wird. Bei mir hat sich die Melodie der Akkordfolge mit der Melodie der Leadgitarre gebissen.
    1 Pärchen spielte normale Powerchords, das zweite spielte dazu andere (verwandte) Akkorde und dann noch die Melodie der Leadgitarre...war einfach zuviel Brei und Matsch. Aber am besten am Projekt selbst entscheiden worauf der Fokus liegen soll.

    Das hier ist nur ein Beispiel wie ich es bei diesem einen Song gemacht habe. Vom Grundsound waren die Gitarren eh schon unterschiedlich (eben 2 heller, 2 dunkler) , Sooooviel Unterscheide musste ich im EQ da gar nicht machen (Bitte beachten, es sind Autodynamik-EQs). Da gings wie gesagt eher nur ums Platz machen für andere Instrumente (Bass, Synths, Vocals). Hätte ich identische Grundsounds gehabt, sähen die EQs anders aus.

    [​IMG]
     
    pianoplayer81, 19.07.12
    #12
    synthpark bedankt sich.
  13. synthpark

    synthpark Themenersteller

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    Interessanter Post, danke ... :)

    Pianoplayer, warum beschneidest du die Gitarren so krass Hoehen? Oder ist das nur irgend dynamisch?
     
    synthpark, 20.07.12
    #13
  14. pianoplayer81

    pianoplayer81

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    Ich hab noch 3 unterschiedliche Synths und auch noch Streicher in dem Song. Denen wollte ich mehr Höhenanteil geben als den Gitarren
    Bei der Ampsim hab ich schon eine sehr höhenreiche Einstellung gehabt. Presence- und Treble-Regler waren dort schon bei 6 - 10.
    Ja das sind autodynamische EQs. Umso mehr der Strich nach oben/unten geht vom Frequenz-Kreis, desto mehr/weniger Dynamik.
    Bin da aber selber noch am tüfteln wie ich die beste Einstellung bekomme.
     
    pianoplayer81, 20.07.12
    #14
  15. MM-Production

    MM-Production

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    Hallo,
    bei zwei verschiedenen Gitarren ist der sound von vorn herein schon sehr verschieden, von amp und box mal ganz abgesehen. Bei sowas nehme ich gerne die Gitarren ein bisschen auseinander. Also eine mehr nach R die andere mehr nach L. Also nicht hart, aber schon 10-20. Bin damit recht zufrieden gewesen, aber die sache mit den frequenztrennung der spuren und dopplungen probier ich mal aus, hab sonst immer die dopplungen gleich bearbeitet, wwas eventuell die gits doch zu breiig gemacht hat.

    MFG
    Florian
     
    MM-Production, 25.07.12
    #15
  16. Rainer_Hain

    Rainer_Hain

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    Die Band fragen, welches Ergebnis sie damit erreichen wollen.

    Wenn das moderner Rock/Punk Rock/Alternative/Metal werden soll, dann eines der nicht gleichen Paare wegwerfen und den/die Gitarristen noch ein-, zweimal das Gleiche spielen lassen und zwar absolut das Gleiche, sonst funktioniert es nicht. Es heißt nicht ohne Grund doppeln ;-) Wenn er nicht tight genug ist, entweder editieren oder ihn solange machen lassen, bis man etwas verwertbares bekommt. Und wenn es gar nicht zu machen ist, weil der Gitarrist so fürchterlich unkonstant spielt, dann muss man den Jungs manchmal auch sagen, dass dieses Genre vielleicht nichts für sie ist. Man kann im Mix vieles machen, aber auch nicht alles ;)
    Für die Dopplungen am besten unterschiedliche Amps und Gitarren nehmen und dann hart R/L pannen. Das ist der absolute Standard, höre die Mischungen von Chris Lord-Alge an, der ist in dem Bereich der Maßstab.

    Bei Green Day z.B. sind es pro Kanal eine LP Junior, eine Tele und wenn es ganz dick kommt, auch noch eine Les Paul - alles hart links/rechts gepannt. Manche Produzenten packen auch noch in die Mitte eine oder mehrere Spuren, aber ein Panning darüberhinaus ist in kommerziellen Mischungen eher unüblich.

    Das hat auch einen simplen Grund: Wenn der Gitarrist einigermaßen tight ist, dann wirken gedoppelte oder getrippelte Spuren im Grunde wie ein Delay oder Chorus. Wenn es wirklich gut sitzt, guckt man manchmal instinktiv nach, ob man nicht doch aus versehen Hall drauf hat. Das funktioniert aber nur auf der Stereobreite, die man mit dem Panning der Parts aufgezogen hat. Und da eine Gitarrenwand natürlich möglichst breit sein soll, macht man das eben möglichst breit, also hart außen.

    Außerdem braucht man auch ein bisschen Raum für die Drums, die sollten eigentlich den Raum zwischen den Gitarren füllen. Was man machen kann, ist in der Strophe die Gitarren etwas nach innen ziehen und im Refrain dann wieder hart R/L.

    Wenn das dagegen eher Retro-/Stonerrock werden soll, dann braucht man nicht unbedingt zu doppeln, dann würde ich von jedem (ungleichen) Paar jeweils eine Spur nehmen und hart rechts und links pannen. So war das in den 70s auch und daran lehnt sich Retro ja auch an.

    EQ-technisch muss man halt schauen, was den Part wirklich ausmacht. Meistens hat man sich beim doppeln ja etwas dabei gedacht, z.B. warum man einen Les Paul Part mit einer Tele doppelt. Wenn man nun den Bauch der Les Paul rausnimmt und den Twang der Tele zähmt, hat man genau das Gegenteil von dem erreicht, was Produzent oder Band wollten. Das muss man dann einfach im Einzelfall schauen. Bei einer Tele würde ich Mitten und Höhen sogar noch betonen, damit der Twang erhalten bleibt. Der soll in der Wand hinterher den definierten Attack liefern, damit es eben nicht matscht. Bei einer Les Paul eher alles unter 100 Hz absenken und auch die Mitten noch rausziehen, dafür hat man ja den Tele-Part und unter 100 Hz hat man den Bass (der dann evtl. auch noch angezerrt ist und sich breit machen will).

    Was Lord-Alge sehr oft macht, ist sehr viele Höhen dazugeben. Zwischen 5 und 8 Khz wird da teilweise erheblich angehoben, da ist viel mehr Höhengehalt im Mix, als ihn ein Amp liefert. Das ist eine moderne Klangästhetik und das war auch nicht immer so. Mir persönlich gefällt das sehr, aber ich kann auch verstehen, wenn das jemand fürchterlich findet. Daher auch beim EQ-ing erst mal die Band fragen, in welche Richtung der Sound gehen soll.
     
    Rainer_Hain, 25.07.12
    #16
    lazymarc bedankt sich.
  17. MM-Production

    MM-Production

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    Hallo,
    die optimale Lösung für mich hab ich leider noch nicht gefunden. Problem ist, Band mit drums, bass, vocs inkl. backings, und zwei gitarren. Wie am besten pannen? Wenn ich beide gitarren doppel und hart L/R panne wirds meistens recht matschig, wie macht ihr sowas? Die gits spielen recht gleich, eine zwischendurch kleine riffs,pausen, solos usw...

    MFG
    Florian
     
    MM-Production, 25.07.12
    #17
  18. Rainer_Hain

    Rainer_Hain

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    Hast Du mal ein Beispiel für einen solchen Song bzw. Mix? Kann ja auch sein, dass das Problem an den Parts also am Arrangement liegt. Einzelne Licks, Fills etc. doppelt man ja eher nicht und die würde ich auch in die Mitte packen. Wenn es da schon voll ist, kann man das auch ein bisschen mehr auf die Seite legen.

    Aber wenn der Gitarrist gedoppelte 8tel Powerchords spielt, dann sollte das nicht automatisch gleich matschen - wenn er auch nur einigermaßen erfahren ist. Und die sollten dann auch hart links und rechts liegen. Man braucht dann aber auch von jedem Part (jeder Gitarren-/AMp-Kombination) auch wirklich zwei Spuren, eine für jede Seite. Einfach 6 völlig verschiedene Einzelsounds nehmen und dann wild im Panorama verteilen, das funktioniert nicht.

    Es kann auch ein grundsätzliches Problem mit dem Gitarrensound sein. Gitarristen neigen dazu, viel zu viel Gain reinzudrehen und moderne Metalamps haben auch einen sehr gescoopten Sound - also viel Höhen, viel Bässe und dazwischen Badewanne ;) Wenn das dann auch noch mit zu viel Gain gespielt wird, dann matscht es natürlich. Gegen die Badewann kann man mit dem EQ natürlich noch etwas machen, aber gegen zu viel Gain hilft nichts. Das muss man dann dem Gitarristen erklären und ihn das noch mal mit einem anderen Sound spielen lassen.

    Ansonsten greift man sich halt ein Dopplungspaar raus, das von sich aus das knackigste Attack hat und betone das dann noch und scheide alles andere mit dem EQ drastisch ab. Dann ist es halt nur ein Paar, was den Attack und seine Wirkung übernimmt und die restlichen Spuren sind dann nur noch zum andicken.
     
    Rainer_Hain, 25.07.12
    #18
  19. tomric

    tomric Rocker

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    Ich würd nur eine Rythmusgitarre dreimal einspielen, hart L/C/R pannen, die in der Mitte leiser, gerade so laut, daß man sie vom Druck her wahrnimmt und dann die zweite Gitarre die Riffs und Soli einspielen lassen und wie ne Sologitarre behandeln...
     
    tomric, 25.07.12
    #19
  20. MM-Production

    MM-Production

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    @Rainer:
    Hab leider gerade keine beispiele zum anhören.

    @tomric:
    Ja das werd ich mal ausprobieren, danke... Wie behandelt ihr denn die Sologitarre? Fest in der mitte?

    MFG
    Florian
     
    MM-Production, 25.07.12
    #20
Status des Themas:
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