Gitarre mit 2 Mics - Phase

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Unforgiven

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Mahlzeit,

ich nehme mit meiner Band momentan wieder etwas (Gitarre :D) im Proberaum/Homestudio auf und mir ist heute etwas aufgefallen, wofür ich keine richtige Erklärung finden konnte und was mich etwas verunsichert:

Wir nehmen eine 2 x 12er Box an einem Framus Dragon ab, zwei Mikros (SM57 und Kondensator), an der selben Membran bzw. Lautsprecher, selbe Entfernung, nur etwas anders positioniert (SM57 eher mittig, kondenser eher außen).

Wenn ich beide Kanäle in Mono lasse und bei einem die Phase drehen, fällt fast der ganze Bassbereich weg, auch der Pegel der Summe beider Kanäle fällt stark ab, was für mich erstmal heißt, dass die Phasenlage stimmt.

Wenn ich jetzt aber den einen Kanal hart links und den anderen hart rechts panne und dann die Phase drehe, hab ich das Gefühl sehr deutlich zu hören, dass das Signal fast vollständig Mono wird....

Ich gehe eigtl davon aus, dass die Mics phase- bzw. aufstellungstechnisch in Ordnung sind, würde mich aber trotzdem dafür interessieren woher das kommt...kann mir das einer erklären? Es muss ja damit zu tun haben, dass sich so viele Anteile auslöschen, dass nur noch das übrig bleibt, was auf beiden Seiten quasi identisch vorhanden ist (weil Mono) und dieselbe Phasenlage hat...oder ist das völlig falsch?
 
wie genau sieht deine Aufnahmekette aus, ist ein separater Preamp angeschlossen und dort eventuell die Phase richtig eingestellt ?
Nur weil zwei Mikros auf den gleichen Speaker positioniert sind, heisst das noch lange nicht das es keine Phasenprobleme geben könnte. Klingen die Einzelsignale voll oder eher dünn ? ( kann man am Preamp einstellen und hören )
 
Du hast wahrscheinlich ein Phasenproblem bei deiner Abhöre, wenn das passiert... ist eigentlich der übliche Test...
 
wie genau sieht deine Aufnahmekette aus, ist ein separater Preamp angeschlossen und dort eventuell die Phase richtig eingestellt ?
Nur weil zwei Mikros auf den gleichen Speaker positioniert sind, heisst das noch lange nicht das es keine Phasenprobleme geben könnte. Klingen die Einzelsignale voll oder eher dünn ? ( kann man am Preamp einstellen und hören )

Hallo. Erstmal Danke für die schnellen Antworten...

Signalkette ist Mic -> Interface (Firepod) -> DAW, das Firepod kann aber keine phase switchen.
Von daher gehe ich erstmal davon aus, dass die Phasenlage stimmt wenn ich beide (Mono-)Kanäle hart in der Mitte habe und der Pegel (auch im Summenkanal der DAW) deutlich leiser wird wenn ich bei einem davon die Phase drehe...

maderain: "Du hast wahrscheinlich ein Phasenproblem bei deiner Abhöre, wenn das passiert... ist eigentlich der übliche Test..."

Okay, das hab ich so auf der abhöre in dem raum noch nie gehabt und wir haben schon öfter gitarre mit zwei mics abgenommen, aber dass ist halt auch ein proberaum - kein optimierter - wo einfach auf nem tisch ein paar NS10er steht....das würde aber ja letztlich bedeuten, dass ich mich auf das was da aus den NS10er rauskommt nicht verlassen kannn :p Gut, dass ich da nicht mixe im Moment...auch wenns nur zumn Spaß ist.

Was bedeutet das konkret? Ich muß die Boxen anders aufstellen oder irgendwas an der Signalkette Endstufe -> Abhöre ist nicht ok?
 
schau dir mal genau die zwei Monospuren in deiner DAW an und zoome die etwas auseinander, die Amplituden sollten genau exakt gleich ausschauen, soll heissen wenn z.B. ein Anschlag auf dem SM57 stärker nach oben schaut dann sollte es auf der 2-ten Spur auch so sein, ansonsten probier mal einfach die 2-te Spur zu invertieren in deiner DAW, dann hört man sofort ob die Phase stimmt oder nicht.
 
schau dir mal genau die zwei Monospuren in deiner DAW an und zoome die etwas auseinander, die Amplituden sollten genau exakt gleich ausschauen, soll heissen wenn z.B. ein Anschlag auf dem SM57 stärker nach oben schaut dann sollte es auf der 2-ten Spur auch so sein, ansonsten probier mal einfach die 2-te Spur zu invertieren in deiner DAW, dann hört man sofort ob die Phase stimmt oder nicht.

Hallo litoni...dass mit dem invertieren habe ich ja bereits oben geschrieben ;) Solange beide Spuren Center gepannt sind und ich die Phase des einen Kanals drehe, wird der Pegel (der Summe der beiden Mono-Kanäle) deutlich leiser...sprich die Spuren sind für mich in Phase.

Erst wenn ich beide Kanäle hart L/R panne und dann den einen Kanal invertiere, merke ich dass das Signal hörtechnisch fast komplett in die Mitte rutscht
 
welches Kondensatormic ist denn das ?
 
...Erst wenn ich beide Kanäle hart L/R panne und dann den einen Kanal invertiere, merke ich dass das Signal hörtechnisch fast komplett in die Mitte rutscht
Ist ja normal bei dieser Art Pseudostereo. In der Praxis - sprich im späteren Mix - solltest Du dieses harte Panning nicht anwenden. Macht keinen Sinn. Du solltest in jedem Fall einen weiteren Take für die gegenüberliegende Panoramaseite einspielen, so dass sich die Seitensignale jeweils einmal aus SM57+Kondenser zusammensetzen.

L (SM57+Kondenser)
R (SM57+Kondenser)

Also 4 Gitspuren für ein Gitarrenstereobild.


.
 
...Erst wenn ich beide Kanäle hart L/R panne und dann den einen Kanal invertiere, merke ich dass das Signal hörtechnisch fast komplett in die Mitte rutscht
Spricht meines Erachtens dann ja ebenfalls für eine gesunde Phasenlage. In der Praxis - sprich im späteren Mix - solltest Du aber dieses harte Panning nicht anwenden. Macht keinen Sinn. Du solltest in jedem Fall einen zweiten Take für die gegenüberliegende Panoramaseite einspielen, so dass sich die Seitensignale jeweils einmal aus SM57+Kondenser) zusammensetzen.

Genauso ist es auch gedacht ;) Wir werden wahrscheinlich SM57 Take1 mit Kondenser Take 2 und SM57 Take2 mit Kondenser Take 1 jeweils L/R pannen.

Trotzdem...habe grad auf meiner Standardanlage zu Hause dasselbe mit 2 Gitarrenspuren (Selber Take, 2 versch. Mics) gemacht, die definitiv in Phase sind....hier ist es genau umgekehrt...Panne ich die beiden Kanäle hart L/R und switche die Phase bei einem bleibt im Prinzip nur noch Seitensignal stehen, also alles in der Mitte geht weg...ist eigtl ja auch logisch, weil das Mittensignal theoretisch ja das ist was in beiden Kanälen gleich ist....in dem Moment wo ich die Phase drehe, löscht sich das dann aus und es bleibt nur noch das Seitensignal stehen...oder ist das falsch? Oder spinnt mein Ohr jetz einfach vollkommen? :D

Das würde ja bedeuten, dass auf meiner Proberaumabhöre einiges am #### ist...
 
Schau Dir doch einfach die beiden Spuren hochaufgezoomt an, wenn die Sinuskurven identisch sind (am besten am höchsten oder niedrigsten Punkt), sind die Signale in Phase wenn nicht, dann nicht. WEnn Sie in Phase sind, dann liegt das Problem woanders.

Man kann die beiden Spuren dann manuell in Phase schieben (also eine der anderen Spur anpassen).
Wem das zuviel Act ist, kann auch SoundRadix Auto Align kaufen, und das Plugin macht dann das für einen :)
 
...Trotzdem...habe grad auf meiner Standardanlage zu Hause dasselbe mit 2 Gitarrenspuren (Selber Take, 2 versch. Mics) gemacht, die definitiv in Phase sind....hier ist es genau umgekehrt...Panne ich die beiden Kanäle hart L/R und switche die Phase bei einem bleibt im Prinzip nur noch Seitensignal stehen, also alles in der Mitte geht weg...ist eigtl ja auch logisch, weil das Mittensignal theoretisch ja das ist was in beiden Kanälen gleich ist....in dem Moment wo ich die Phase drehe, löscht sich das dann aus und es bleibt nur noch das Seitensignal stehen...oder ist das falsch? Oder spinnt mein Ohr jetz einfach vollkommen? :D

Das würde ja bedeuten, dass auf meiner Proberaumabhöre einiges am #### ist...
Nein, da ist nix im A*****. Nur ein Gedankenfehler.
 
Hm. Nicht dass einer von den ns10ern verpolt angeschlossen ist
smil451d63bf0e539.gif
 
Hm. Nicht dass einer von den ns10ern verpolt angeschlossen ist :p
Nö, glaube ich nicht.

Denke, Dein Gedankengang ist diesbezüglich auf Abwegen. Du sagst zwar, dass Du es so machen willst wie ich in Post #8 beschreibtete tun gesein, aber mich dünkt, Du arbeitest mit zwei verschiedenen Mics, weil Du meinst, eines sei für links und das andere für rechts. Aus diesem Grund nimmt man zur Git-Abnahme aber nicht zwei Mics.

Mach es doch mal bitte so, wie von mir beschrieben und beurteile anschließend neu! Ich bin überzeugt, dass danach alles gut ist.
 
du schreibst, dass du mit zwei mikrofonen mit identischem (vermutlich auch geringem) abstand ein und dieselbe membran abnimmst. du wunderst dich darüber, dass dein signal mono klingt?

gegenfrage: woher glaubst du, dass die laufzeitunterschiede kommen sollen, die dir ein stereosignal ermöglichen würden?
 
Der TE müsste doch auch direkt prüfen können, ob seine Monitore ein Problem haben, oder sein Gedankengang falsch ist: Wenn er sein Experiment nicht nur mit den Ohren, sondern auch mit einem Korrelationsgradmesser überprüft.
So könnte er prüfen, ob das Gehörte Problem auch messtechnisch nachweisbar ist.
 

Genauso ist es auch gedacht ;) Wir werden wahrscheinlich SM57 Take1 mit Kondenser Take 2 und SM57 Take2 mit Kondenser Take 1 jeweils L/R pannen.


So würde ich das nicht machen. Denn dann bekommst Du 2 Pseudo-Stereo-Gitarren die mehr oder weniger in der Mitte rumeiern, je nach Phasenverhältnis Kondensator/57er.

Mein Vorschlag:
Panne Take 1, sowohl Kondensator als auch 57 hart links und Take 2 hart rechts.
"Phase" (auch teilweise -auslöschungen) ist nicht von Grund auf "böse". "Den" Klang der im Raum ist, erreichst du mit Nahmikrofonierung sowieso nicht. Aber darum geht es ja auch gar nicht.. warum dann auch nicht die Klangmöglichkeiten der Mikrofonierung ausnutzen?
Stell die 2 Mikros an den Speaker, mische sie beide in die Mitte und hör dir mal auf Kopfhörer an, wie es klingt. Jetzt verschiebe eines (!) der beiden in der Entfernung zum Speaker und hör was passiert. Suche Deine Lieblingsposition. Schau auch, was unterschiedliche Pegelverhältnisse der Mikros ändern. Suche auch hier deine Lieblingsstellung.
Und jetzt behandle diese 2 Monospuren als ob sie eine wären (ggf. vorher einzeln etwas EQen)! Ich nehme die dann auch immer schon auf eine Monospur runtergemischt auf. Und dann nimmst Du 2 Takes auf und pannst die L/R.
So hast Du auch ein richtiges, breites "Pseudo-Stereo" ohne (wenn die Einspielung sehr tight ist) große Phasenprobleme.
Just my 2 cents... vielleicht hilft es ja

PS: @TheArtOfNoise: Korrelationsgradmesser kann da natürlich helfen!
 
Wenn ich jetzt aber den einen Kanal hart links und den anderen hart rechts panne und dann die Phase drehe, hab ich das Gefühl sehr deutlich zu hören, dass das Signal fast vollständig Mono wird....

Dein Setup ist völlig in Ordnung und Phasenfehler hast du auch keine. Was du da hörst, ist die logische Konsequenz von dem, was du da machst. Zwei Mikrofone direkt nebeneinander und nah an der selben Quelle IST faktisch Mono. Einen (Phasen-)Fehler müsstest du erst suchen, wenn es NICHT Mono wäre ;)

Und weil das Ergebnis überall auf der Welt so ist, wie bei dir gerade, macht man es ja auch nicht so ;)

Die verschiedenen Mikrotracks gehören immer zusammen auf eine Pan-Position. Wie schon mein Vorschreiber postete: Oft mischt man sie gleich im Vorfeld zusammen und nimmt auf einer Mono-Spur auf, dann kommt man später auch nicht in die Versuchung, den gleichen Fehler zu machen wie du gerade und sich anschließend den Wolf nach Fehlern suchen, die gar nicht existieren ;)
 
Hallo!

Danke nochmal für die vielen Antworten, ich bin gestern nicht dazu gekommen zu antworten.

Ich hatte aber gestern nochmal die Möglichkeit im Proberaum reinzuhören. Also, die NS10er sind schonmal nicht verpolt :) und es ist so, wie meine Vorredner hier schon angemerkt haben...das Problem liegt darin, dass ich die beiden Mics aus demselben Take L/R gepannt hab...ich werde es jetzt so machen wie hier beschrieben. Phasenprobleme mit den beiden Spuren eines Takes gibt es definitiv nicht, die Waveforms liegen in der Zeitachse ziemlich übereinander und sind auch nicht gegeneinander gespiegelt. Das war ja auch am Pegel zu erkennen und, wie ich schon geschrieben habe, deutlich zu Hören.

Nochmal vielen Dank für die schnelle und ausführliche Hilfestellung.
 
Good luck!
 

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