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Gehörte vs Messbare Lautstärke

Dieses Thema im Forum "Mastering" wurde erstellt von christianstudio, 13.06.12.

Status des Themas:
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  1. christianstudio

    christianstudio Themenersteller

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    Abend also mich beschäftigt in letzter Zeit immer mehr die Frage warum (nein ich will diese KAPUTTE Lautstärke ja eig auch gar nicht ereichen!) meine Produktion bzw Master die ich erstelle troz knapp gleicher Rms Level(im Schnitt maximal -9rms) immernoch ein gutes Stück leiser sind als die Produktion aus gleichen Gere die zb im den Charts laufen.

    Klar im Grunde kann mir das egal sein, aber meine Kunden fragen halt öfter mal nach warum meine Master leiser als eben David Guetta usw sind.


    So da ich das ganze ja schon eine Weile mache weiß ich ja der Rms Pegel hängt natürlich auch stark davon ab wieviel Bass eine Produktion hat, aber genau das ist es bei gleich starken Bass bzw Kicklevel sind meine Produktionen eben ein gutes Stück leiser als der Rotz der in den Charts läuft !!.

    Tja ich weis im moment nich genau wie die das machen, das es im Bass genauso knallt wie meine Produktionen, aber bei gleicher Rms Lautstärke trotzdem ein gutes Stück lauter sind!


    Ps: Sättigung usw ist mir auch schon alles klar, aber viele der dinge die in den Charts laufen sind nicht unbedingt mit analog Gear gemastert, und bessere Plug-ins als ich haben die mit absoluter sicherheit auch nicht!

    Mastering Kette sieht bei mir meistens so aus

    Technischer Eq
    Sweetenig Eq
    ggf Multiband Kompressor(nur für den Bassereich um dort noch ggf bisschen zu verdichten!)
    Singleband Kompressor mit Hipass Filter auf 90Hz(verwende da im Moment am liebsten den Vertigo Vsc2
    Sättigungs Plug-ins in Form von Oxford Inflator oder auch mal dezent Waves MPX
    Limiter entweder Oxford oder je nach Gere auch den von Slate
     
    christianstudio, 13.06.12
    #1
  2. Kuno

    Kuno DAW-Offizier

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    Also so ganz ohne Beispiele ist es jetzt schwer, da konkrete Punkte ausfindig zu machen.
    Generell muss man einfach sagen, daß RMS nicht so super viel über gefühlte Lautheit/Punch/Druck sagt. Mich interessieren solche Werte auch überhaupt nicht.
     
    Kuno, 13.06.12
    #2
  3. m4d3raIn

    m4d3raIn

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    Wichtig ist der Mix.

    Klarheit und Komposition steht hierfür im Vordergrund.
    Auch ist das Songtempo entscheidend (schneller---> meist mehr Bass).

    Sehr wichtig ist das einsetzen von HPF (Lowcuts).
    Auch solltest du immer einen HPF ab mindestens 25Hz verwenden (mit einer hohen Flankensteilheit).

    nur -9dbfs rms? dann ist es kein wunder, dass du leiser bist...
     
    m4d3raIn, 13.06.12
    #3
  4. Beatback

    Beatback Außensaiter

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    Du musst immer den Bassbereich sauber halten um so lauter bekommst du den Rest.
    David Guetta Bassdrums haben einen kurzen Bauch , darauf musst du mal achten.
    Natürlich auch in vielen Songs Sidechain mit der Bassdrum.

    Ein guten "Lautheitsvergleich" kannst du mit einem Ebu R128 Meter machen ,welches auch bis 0LUFS anzeigen kann.
    Das von Toneboosters zum Beispiel.
     
    Beatback, 13.06.12
    #4
  5. christianstudio

    christianstudio Themenersteller

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    Beatback du meinst Guetta Kicks sind Snappiger bzw so nenn ich ne kurze Kick die keinen 808 Release hat. Was aber bei Guetta Produktionen dazukommt, ist das die Kicks in den meisten fällen da gar nicht den Druck erzeugen sondern ein getrigerter Sinus Ton. Somit Snapt die die Kick echt nur obenauf bei vllt bei 90Hz mit und der Tiefbass kommt vom Sinus!


    So aber hier mal ein Soundbeispiel, also der Schnipsel ist jetzt ca bei -10Rms, macht gut Druck untenrum und Klingt noch weitgehenst sauber. So aber wenn ich jetzt auf zb Flo Ridas neuen Song Whistle schalte ist dieser troz gleichen Rms Pegel immernoch ein gutes Stück lauter !!

    http://www.file-upload.net/download-4443796/Soundbsp--10RMS.mp3.html

    Übrigens zu Hören ist hier Dan Suter eines seiner Mikrofone! Spitzenteil sag ich nur !
     
    christianstudio, 13.06.12
    #5
  6. m4d3raIn

    m4d3raIn

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    Stimmt... sehr sauber.

    Sehr viel Druck kommt jetzt aber nicht rüber.

    Trotzdem ein empfehlenswerter Trick ;)
     
    m4d3raIn, 14.06.12
    #6
  7. christianstudio

    christianstudio Themenersteller

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    Hää was jetzt? Welcher Trick? Und ich hoffe mal nicht das du das mit dem Sauber klingenden Sound ironisch meinst, das ist nämlich einer meiner merkmale das ich immer möglichst sauberen Sound in meinen Mixen zaubere....
     
    christianstudio, 14.06.12
    #7
  8. m4d3raIn

    m4d3raIn

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    Nein das war ernst gemeint.

    Nur fehlt noch etwas der Druck :)
     
    m4d3raIn, 14.06.12
    #8
  9. SpaceCookie

    SpaceCookie

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    Das sind ja mehrere Dinge, die man benötigt um einen druckvollen Sound zu erzeugen, das wichtigste ist meiner Meinung nach gutes Eq-ing, dann viel mit Kompressor und Limiter arbeiten, dann gibt es noch unzählige Plugins, wo das eine oder andere auch ganz nützlich ist.
     
    SpaceCookie, 14.06.12
    #9
  10. Kuno

    Kuno DAW-Offizier

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    Die Snare ist irgendwie dünn ... könnte mehr Tiefmitten/Bass vertragen.
    Das sind ja nicht so viele Elemente bei dem Track ... da finde ich, sollte dieser Synth-Bass deutlich mehr Platz einnehmen. Dann klingt der Mix auch voller/lauter.
    Also ich finde es ja gut, daß der nicht so ober-penetrant drückt, aber hier ist es echt ein bisschen wenig.

    Sind aber alles Dinge, die im Mix passieren müssten.
     
    Kuno, 14.06.12
    #10
  11. karumba

    karumba Moderator Mitarbeiter

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    wenn du diese lautstärken cool erreicht willst ohne dass es gepresst wirkt, muss produktion (arrangement, soundauswahl) & mix schon entsprechend aufeinander abgestimmt sein um ein lautes aber druckvolles master rauszubekommen. bei deinem beispiel schwächelt produktion & mix etwas.
     
    karumba, 14.06.12
    #11
  12. teebaum

    teebaum

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    ein paar dinge dazu, ohne den mix gehört zu haben:

    gutes equalizing ist besser als jeder kompressor, um lautheit zu bekommen. vorallem im bassbereich resonanzen sauber ziehen bringt z.t. mehrere dB.

    aufgeräumter bassbereich hilft enorm, effiziente arrangements auch

    gute outboard bringt 2-3dB mehr lautheit, bevor es "ecklig" wird (und abgesehen von einigen techno & houseproduktionen mastern die alle hybrid, nicht nut itb).

    deine limiter sind überholt, vorallem für hiphop. slate zerrt unkontrolliert, oxford auch und wird zu schwammig. nimm je nach material elephant, fab filter oder ozone5
     
    teebaum, 14.06.12
    #12
  13. christianstudio

    christianstudio Themenersteller

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    @ Dan ja das der Slate sagen wir mal nicht unbedingt der Sauberste Limiter ist war mir klar(obwohl das bei HipHop eig nicht soooo schlimm wär) aber das der Oxford zerrt hab ich bis jetzt noch nicht gehört? Der galt doch ganz lange Zeit als Referenz was Tranzparenz und Sauberes Limiting angeht?

    Ja aber schon mal schön zu hören das die Produktion ansonsten vom Sound schon mal nicht extrem negativ auffällt, da schein ich meine arbeit ja schon mal nicht ganz verkert zu machen !
     
    christianstudio, 14.06.12
    #13
  14. teebaum

    teebaum

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    slate für hiphop ist nicht zu gebrauchen. oxford ist sein jahren überholt, im limiter-business gibts alle paar monate einen neuen star.

    nur: das betrifft das letzte dB, vorher musst du mindestens zumn teil analog ran, wenn du mit den richtigen namen wie coyne, athens, geriger, gardner usw. halbwegs usw. mithalten willst.

    das alles nützt wiederum nicht viel, wenn die basis nicht stimmt, das ist bei dir eine absolut zuverlässige abhörsituation, viel erfahrung und beim kunden einen richtig kontrollierten mix und ein perfektes arrangement.
     
    teebaum, 14.06.12
    #14
    ralvieh77 bedankt sich.
  15. christianstudio

    christianstudio Themenersteller

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    Ja der Mix kommt in dem fall von mir und dieser ist zumindest schon mal analog summiert !

    Ach ja ok bin dahingehend aus was eingerostet, aber welcher Limiter ist den im Moment der Star am Zuckerwürfel Himmel ?
     
    christianstudio, 14.06.12
    #15
  16. Beatback

    Beatback Außensaiter

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    Bei deinem geposteten Beispiel hast du bei der Bassdrum einen Hauptbauch mit Frequenzen zwischen 38 und 50Hz.
    Das Problem: du hast fast nichts mehr in anderen Frequenzbereichen.
    Wenn du das Teil auf kleinen Systemen hörst hast du keinen Bass mehr.
    Du raubst dir mit dem Hauptbauch der BD zu viel "Headroom" .
    Da untenrum einfach zu viel da ist was bei weiterem Lautmachen einfach nur noch verzerrt, würde ich eher mal die BD gegen eine gelayerte BD austauschen.
    Sie sollte noch kleine Frequenzanteile bei z.B. 1kHz und bei 50hz einen sauberen Sinus Bauch haben.

    Insgesamt ist das Arrangement nicht so "dicht" deshalb wirst du nicht auf die Guetta Lautstärke kommen. Dein Hauptproblem ist aber die BD!

    Hier mal dein Beispiel schnell mal mit ner gelayerten BD die 60Hz Bauch hat und noch Obertöne.
    Nicht unbedingt besser, aber immerhin schon deutlich lauter.
     

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    Beatback, 14.06.12
    #16
  17. Lacunaflow

    Lacunaflow Influencer Mitarbeiter

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    Die hier genannten Tipps beziehen sich wenn ich das richtig verstehe darauf einen Song lauter zu bekommen. (Rms)
    Die frage war aber doch wieso bei gleichen Pegel seiner leiser ist. (?)

    Mir ist dazu mal aufgefallen das aktuelle Dance sachen im Analyzer keine Schanze mehr abbilden sondern eher ein Schwimmbecken.

    lg
     
    Lacunaflow, 14.06.12
    #17
  18. Beatback

    Beatback Außensaiter

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    Meine Antwort sollte das eigentlich beantwortet haben.

    Man muss sich das so vorstellen:
    Die FFT Bänder (jedes für sich) bestimmt einen Sinus mit einer bestimmten Frequenz.
    Die höhe des FFT Bandes in der FFT gibt bei Realtime die Amplitude des Sinus bei der jeweiligen Frequenz an.
    Jedes dieser Bänder hat, wenn es in der FFT zu sehen ist (hat also eine Amplitude), einen Anteil an der Gesamtleistung ( Leistung ist es natürlich erst wenn ein Verbraucher es auch in Leistung umsetzt).

    Da unser Gehör aber nicht linear hört, ist es so, das du einen Sinus mit 20Hz und einen Sinus mit 1kHz mit derselben Amplitude nicht als gleich laut empfindest.
    Jetzt musst du dir das Digitale System vorstellen wo 0dB die höchste Amplitude (abgesehen von Intersample Peaks) darstellt.
    Wenn du jetzt die maximale Leistung am Verbraucher haben willst, musst du eine Rechteckschwingung erzeugen die die 0dB Amplitude voll ausfüllt.
    Da aber nun die Grundschwingung des Rechtecks den grössten Teil der "spektralen" Leistung ausmacht, sind die Oberschwingungen von der Amplitude immer kleiner, als die der Grundschwingung.

    Jetzt kommt die gehörte Lautstärke, diese hängt nur von der Frequenz der Rechteckschwingung ab.
    Betrachtet man beispielsweise nur die RMS, besteht kein Unterschied in den verschiedenen Schwingfrequenzen vom Rechteck mit gleicher Amplitude.
    Sobald die Spektren mit den grössten Amplituden der Rechteckschwingung in den Bereich des nach Fletcher Munson am besten wahrgenommenen Bereiches liegen, wirkt er für dich subjektiv lauter (obwohl die RMS gleich bleibt).

    Das der RMS Wert gleich bleibt liegt daran, das die Fläche unter der Wellenform über die Zeit bei verschiedenen Frequenzen der Rechteckschwingung auch gleich bleibt .

    Mit dem Rechteckbeispiel möchte ich nur erklären, das man die meiste Leistung im Bassbereich "verbrät" .
    Wenn man da unnötige Spektren erzeugt (die der Hörer gar nicht mehr wahrnimmt), hat man weniger "Fläche" unter der Wellenform für andere Frequenzbereiche "über" .

    EDIT:
    Übrigens kann man z.B. mit nem Rechteckgenerator gut ein EBU R128 Meter testen.
    Das Toneboosters Plugin zeigt bei der Short Term Loudness sehr schnell die "empfundene" Lautstärke an.
    Mit einem RMS Meter kann man keine "empfundenen" Lautstärkevergleiche machen!
     
    Beatback, 14.06.12
    #18
    Lacunaflow bedankt sich.
  19. christianstudio

    christianstudio Themenersteller

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  20. Beatback

    Beatback Außensaiter

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    Es ist egal welches EBU R128 Meter du benutzt.
    Das EBU R128 von Toneboosters hat den selben Funktionsumfang wie das Nugen Audio und ist deutlich günstiger.
    Es gibt noch ein freies von Audiocation, das ist aber dazu nicht benutzbar, weil es über -23LUFS nichts mehr anzeigt (nur OVER).

    Bei dem Toneboosters Plugin hast du den Vorteil, das die Demo sogar fast keine Einschränkungen hat, ausser das man keine Presets abspeichern kann.
    Hier im set mit den anderen Toneboosters Plugins zu bekommen:
    http://www.toneboosters.com/download/

    Wenn das Pack installiert ist findest du es unter Toneboosters -> Bus Tools -> EBU Compact oder EBU Loudness
     
    Beatback, 14.06.12
    #20
Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.