Gainstaging beim Produzieren mit Plugins

[NiCKEL]

Vor allem geht es überhaupt nicht den Mix, sondern um einen sicheren Aufzeichnungspegel.

Ist wieder typisch, daß irgendein weiser Wert herumkursiert und wird dann für irgendwas anderes mißbraucht, für den er anscheinend überhaupt nicht festgelegt wurde.

Ja, aber die Aufnahmen liegen doch dann mit diesem Pegel vor... Spart den Schritt mit dem Clip Gain

 

[Mr. P]

Auch wenn hier manche Beiträge unschön sind, ist der Thread für mich tatsächlich hilfreich gewesen und habe somit einiges mitnehmen können.
Hatte zwar nie Probleme mit Headroom, jedoch habe ich mir mir nie Gedanken um die Einheiten gemacht. Der Thread hat mich motiviert, mir mal Wissen diesbezüglich anzueignen.

Ich finde, man sollte sich nicht auf seine gewohnten Methoden versteifen und auch mal was neues ausprobieren, auch mal den professionelleren Usern Vertrauen schenken.

Jedenfalls besten Dank an die, die das Thema ernst nehmen und hilfreiche Beiträge verfassen, obwohl man meistens mit guten Ratschlägen gehen eine Wand ankämpft.

 

[Nachtschicht]

Kollege @Nachtschicht hat mal erzählt, dass er durchaus auch mal darauf pfeifft und die roten Lämpchen einfach wieder mit dem Masterfader runterzieht. Bei als professionell zu wertenden Jobs. Nun ja... es geht. Aber es tut ihm sicher jedes mal in der Seele weh

ich "gainstage" schon auch. aber wenn mans mal eilig hat, dann nur pi mal daumen, und wenns dann mal hintenraus bisschen drüber ist, dann latsche ich bestimmt nicht durch den mix und fange an, einzelne busse abzusenken (und dabei potentiell irgendwelche ducking-interaktionen oder compressor-thresholds anders anzusteuern als zuvor eingestellt), sondern dann senke ich in der tat auf dem masterbus einfach bisschen ab. allerdings natürlich nicht mit dem masterfader, sondern mit dem input gain des masterkanals, weil der vor den inserts liegt.

die längere diskussion, die hier mal stattfand, drehte sich für mich allerdings vor allem um diverse virtuelle instrumente, die sich quer durch alle hersteller nur seltenst an richtwerte halten sondern stattdessen leider teils einen regelrechten plugin-lautheitskrieg abfackeln (spectrasonics, im looking at you). da gehe ich natürlich dann auch nicht in die synthengine und fange an, einzelne oszillatoren zu pegeln, sondern senke erneut einfach im kanalgain vor den inserts ab, alles andere dauert schlicht viel zu lang.

und ist doch nett, dass solche shortcuts dank floating point kein problem sind und keinerlei klanglichen unterschied machen. zu irgendwas muss der ganze kram ja auch mal gut sein

 

[SOS]

vielleicht kann man sagen, um die wogen etwas zu glätten: bei der ganzen itb/daw geschichte muss es nicht ums verrecken um den absoluten wert von -18 db rms gehen. es ist ein standard an den ich mich persönlich halte (arbeite selten auch mal mit outboard, öfters mit reamping) und ich auch empfehle, aber kann innerhalb einer daw auch ein wert z.b. zwischen -20 und -15 für einen funktionieren, solange man sich auf einen festlegt und diesen in jedem schritt beibehält.

noch ein weiterer aspekt, der sich auf obiges bezieht: auch meine busse werden gefüttert mit rund (ich mache das nicht minutiös mit vu plugin, sondern nach meiner peakmeter/urin methode) ca. -18 db rms. d.h. wenn ich den drum mix mache oder auch die gitarren und der soweit steht, pegle ich den input meines busses wiederum ein, damit der gleiche pegel auch am bus und dessen inserts ankommt. ebenso hat der masterbus im ersten slot ein gain plugin mit dem ich das selbe mache. also jedes plugin, egal ob channel, bus oder master arbeitet bei mir mit dem selben input level. warum ich das mache? weil ich gerne auch mal ein plugin tausche, wechsle, lösche... beispiel: ich eq'e die rhythms erstmal gemeinsam auf dem rhythmbus. nun möchte ich doch etwas individueller eq'en, also ziehe ich das plugin jeweil auf die rhythm channels. oder jetzt mal rein hypothetisch (kommt mir grad nix besseres in den sinn) ich habe einen eq move im master, den ich dann doch nicht auf den drums haben will, also ziehe ich das plugin auf die gitarren, bass und vocals, nicht aber auf die drums... pegelsprünge gibt's dabei, oh wunder, praktisch keine, weil input -18 = output -18. es ist also auch eine workflowgeschichte. ich kann jederzeit an jeder stelle plugins bypassen und sauber a/b'en, eigene presets sitzen gleich. auch templates sind so möglich, bzw. kann ich jederzeit channels oder busse von anderen projekten importieren und wenn ich meine spuren sauber gepegelt habe, stimmen die arbeitspunkte bereits.

 

[SilentWarrior]

Wenn ich so krampfhaft Gaystaging betreiben würde, dann würde ich tagelang auf der Stelle treten.
Mit einem VU Plugin überall herumdrehen?

Sorry, das ist Wahnsinn.

Faule Menschen wie ich greifen dann eher zu so etwas. Einmal berechnet kann es auf Bypass geschaltet werden ohne CPU Belastung. Thema erledigt

https://www.klangfreund.com/lufsmeter/

 

[SOS]

Mit einem VU Plugin überall herumdrehen?

oder man kann das mit etwas übung sehr gut auch ungefähr machen: channel peakmeter, kenntnis verschiedener signaleigenschaften plus wellenformdarstellung des clips, also optische kontrolle reichen da durchaus um ziemlich gut zu mitteln, letztlich nichts anderes, was ein vu meter macht. ob das letztlich nun -17.1 oder -19.2 ist = wayne!

 

[synthpark]

vielleicht kann man sagen, um die wogen etwas zu glätten: bei der ganzen itb/daw geschichte muss es nicht ums verrecken um den absoluten wert von -18 db rms gehen. es ist ein standard an den ich mich persönlich halte (arbeite selten auch mal mit outboard, öfters mit reamping) und ich auch empfehle, aber kann innerhalb einer daw auch ein wert z.b. zwischen -20 und -15 für einen funktionieren, solange man sich auf einen festlegt und diesen in jedem schritt beibehält.

noch ein weiterer aspekt, der sich auf obiges bezieht: auch meine busse werden gefüttert mit rund (ich mache das nicht minutiös mit vu plugin, sondern nach meiner peakmeter/urin methode) ca. -18 db rms. d.h. wenn ich den drum mix mache oder auch die gitarren und der soweit steht, pegle ich den input meines busses wiederum ein, damit der gleiche pegel auch am bus und dessen inserts ankommt. ebenso hat der masterbus im ersten slot ein gain plugin mit dem ich das selbe mache. also jedes plugin, egal ob channel, bus oder master arbeitet bei mir mit dem selben input level. warum ich das mache? weil ich gerne auch mal ein plugin tausche, wechsle, lösche... beispiel: ich eq'e die rhythms erstmal gemeinsam auf dem rhythmbus. nun möchte ich doch etwas individueller eq'en, also ziehe ich das plugin jeweil auf die rhythm channels. oder jetzt mal rein hypothetisch (kommt mir grad nix besseres in den sinn) ich habe einen eq move im master, den ich dann doch nicht auf den drums haben will, also ziehe ich das plugin auf die gitarren, bass und vocals, nicht aber auf die drums... pegelsprünge gibt's dabei, oh wunder, praktisch keine, weil input -18 = output -18. es ist also auch eine workflowgeschichte. ich kann jederzeit an jeder stelle plugins bypassen und sauber a/b'en, eigene presets sitzen gleich. auch templates sind so möglich, bzw. kann ich jederzeit channels oder busse von anderen projekten importieren und wenn ich meine spuren sauber gepegelt habe, stimmen die arbeitspunkte bereits.

Und weisst, was ich mache?

Wenn Spurmaterial vorliegt, welches vernünftig ausgesteuert ist in den Spuren, wo ich also alle Wellenformen erkenne, aber keine dicken Würste zu sehen sind, dann Volumeregler am Monitorcontroller auf Null, und einfach Start drücken.

Der Mix übersteuert dann um x dB im roten Bereich, und zieh einfach zu Beginn wahlweise alle Channelfader mit einem Step runter oder nehme Clipgain in den Spuren dafür, wenn die Wellenformen hinterher nicht zu klein sein sollten für die optische Darstellung mit einem praktikablen Zoom. Das hängt aber vom Umfang der Spuren ab.

Ich zieh dann also um die besagten x dB plus bissel Reserve runter. Im Mixing wird die Summe tendentiell nur leiser, da ich selten mit Aufholverstärkung beim Komprimieren arbeite und eher subtraktiv EQe ...

Oder aber ich beschränke mich bei dieser Sache zunächst auf alle Drumspuren und ignoriere den Rest. Zumindest schaue ich mir den Kram erstmal an, entscheide, welche Gruppen entstehen, und gehe davon abhängig vor.

Bei Gruppen reicht es, wenn die Gruppe für sich nicht übersteuert, denn man kann sie immer mit dem Gruppenfader runterziehen, und der Master bleibt im grünen.

Gitarrenspuren sind oft viel zu laut aufgenommen. Die werden für sich per Clipgain abgesenkt.

Ergo komm ich sauber zum Ziel und musste nicht genau einpegeln, sondern rein nach Augenmaß bzw. durch Auswertung der anfänglichen Übersteuerung. Und wenn jemand erzählt, an der Uni hat er das anders gelernt, dann sei gesagt, es geht auch so, und das meist in weniger als 1 Minute, meist reichen Sekunden aus.

Die paar wenigen vintage Plugins, die ne Eingangsstufe emulieren wollen, bekommen ne Sonderbehandlung, falls sie kein Eingangsgain haben (was sie meist haben).

Zu leise schadet übrigens selten, es rauscht ja nix (außer Waves!), 64 Bit Processing.

 

[Cruba]

Hab' jetzt nicht alles gelesen, aber ich mache es von der Logik her so ähnlich wie im Eingangspost beschrieben.

1) Master unberührt während des ganzen Produktionsprozesses
2) Alle Cubasespurenfader auf -12db
3) Lautstärken am Synth ändern, gegebenenfalls Vorverstärker bei sehr leisen Sounds & Synths
4) Das Masterwave setze ich dann auf +4db hoch

Warum +12db? Ganz einfach: Ich gehe einfach davon aus, dass ich so "im Notfall" genug Luft zu beiden Seiten hab', wenn mal was nicht zu bändigen ist.

Warum nicht an den Fadern rumspielen? Weil ich so immer und bei allen Songs, die ich jemals machen werde die Übersicht behalte und nicht überlegen muß, was ich wo geändert hab'. Änderungen der Lautstärke werden immer am Synth oder im Effektverbund drumherum gesteuert. Es gibt ja z. B. auch die Möglichkeit Sounds in den Vordergrund zu spielen, in dem man mit dem Delay arbeitet, also die Anteile hochsetzt. Habe ich nun 50 Songs und würde nur den Spurfader sehen, wüsste ich gar nicht, was intern passiert.

Sagen wir, nach einem Jahr komme ich auf die Idee doch nochmal an einen Son g ranzumüssen, weil mir die Bassline nicht laut genug ist. ich setze nun einfach den Spurfader hoch, kann es unter anderem passieren, dass Effekte überbetont werden. Nur ein kleiens Beispiel.

Ist nur meine Arbeitsweise, muss nicht richtig oder falsch sein.

Zudem haben viele Plugins ihren Sweet Spot entsprechend der analogen Technik in dem Bereich.

Richtig.

 

[litoni]

Ich möchte bei diesem Thema mal ganz von vorne beginnen und zwar schon bei der Aufnahme von Spuren: macht es überhaupt Sinn schon bei der Aufnahme immer bis knapp unterm Clipping auszusteueren oder doch die Peaks bei etwa maximal -6db einzupendeln ?(braucht man dann überhaupt Clip Gain ? ) Wenn ich das Prozedere des Gainstagings inkl. der verwendeten Dynamiktools gedanklich durchgehe, wäre das für mich sinnvoll, was meint die Profigemeinde ?

 

[SOS]

auch, oder gerade fürs tracking gilt dasselbe.

 

[andy_g]

Ich möchte bei diesem Thema mal ganz von vorne beginnen und zwar schon bei der Aufnahme von Spuren: macht es überhaupt Sinn schon bei der Aufnahme immer bis knapp unterm Clipping auszusteueren oder doch die Peaks bei etwa maximal -6db einzupendeln ?(braucht man dann überhaupt Clip Gain ? ) Wenn ich das Prozedere des Gainstagings inkl. der verwendeten Dynamiktools gedanklich durchgehe, wäre das für mich sinnvoll, was meint die Profigemeinde ?

Bei Aufnahmen nicht mehr wie ca. -9dB FS Peak.

 

[Cruba]

bis knapp unterm Clipping auszusteueren

Ich bin wahrscheinlich zu sehr Laie, aber ich versteh' nicht aus welchem Grund man sich an etwas "negatives" herantasten sollte? Clipping laut Wiki:

Clipping is a form of waveform distortion that occurs when an amplifier is overdriven and attempts to deliver an output voltage or current beyond its maximum capability. Driving an amplifier into clipping may cause it to output power in excess of its power rating.
(Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Clipping_(audio))

Also warum sollte ich mich an sowas rantasten? Ich versuch' ja auch nicht am Löwenkäfig den Arm möglichst weit in den Käfig zu strecken, solange nix passieren kann. Ich halte 5 Meter Abstand zum Käfig...

Also ich fahre mit -12db auf den Spuren und dem Master dann auf 4db meiner Meinung nach sehr gut und es hat sich bei den Vorstellungen meiner Songs (hab' ja erst vor 2 Jahren "vernünftig angefangen) alles gehört, nur nicht "das muss lauter". Hätte ja bei ca. 500 Meinungen sicher mal jemand gesagt, oder?

 

[litoni]

bis knapp unterm Clipping auszusteueren

Ich bin wahrscheinlich zu sehr Laie, aber ich versteh' nicht aus welchem Grund man sich an etwas "negatives" herantasten sollte? Clipping laut Wiki:

Clipping is a form of waveform distortion that occurs when an amplifier is overdriven and attempts to deliver an output voltage or current beyond its maximum capability. Driving an amplifier into clipping may cause it to output power in excess of its power rating.
(Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Clipping_(audio))

Also warum sollte ich mich an sowas rantasten? Ich versuch' ja auch nicht am Löwenkäfig den Arm möglichst weit in den Käfig zu strecken, solange nix passieren kann. Ich halte 5 Meter Abstand zum Käfig...

Also ich fahre mit -12db auf den Spuren und dem Master dann auf 4db meiner Meinung nach sehr gut und es hat sich bei den Vorstellungen meiner Songs (hab' ja erst vor 2 Jahren "vernünftig angefangen) alles gehört, nur nicht "das muss lauter". Hätte ja bei ca. 500 Meinungen sicher mal jemand gesagt, oder?

naja wenn's ein schlafender Löwe ist, halb so schlimm
Nur, die Frage ist zum Thema gar nicht mal so zu unterschätzen, denn es wimmelt ja in diesem Forum nur so von hilfsbedürftigen Laien

 

[synthpark]

Also warum sollte ich mich an sowas rantasten? Ich versuch' ja auch nicht am Löwenkäfig den Arm möglichst weit in den Käfig zu strecken, solange nix passieren kann. Ich halte 5 Meter Abstand zum Käfig...

das ist halt dieses aufregende Gefühl, sich ans Limit ranzutasten.

Bei Aufnahmen nicht mehr wie ca. -9dB FS Peak.

und wieso das? Ich lass -5dB für die lauteste Stelle.

 

[one_hit_wonder]

Also ich fahre mit -12db auf den Spuren und dem Master dann auf 4db

Gewöhnt euch doch endlich mal an genaue Angaben zu machen. -12db auf den Spuren - RMS/VU, dbfs, Stellung des Faders, innerhalb des Kanals, Audio Clip Aussteuerungspegel?
Was nun?

 

[Cruba]

Cubase Instrumentenspuren, Stellung des Spurenfaders...

Fertige Songs exportier ich auf wav, importier in einem neuen Cubaseprojekt diese wav, pack die Masteringtools drauf und eben diese Spur bekommt dann +4db.

das ist halt dieses aufregende Gefühl, sich ans Limit ranzutasten.

Also gefühlt klingt's so, aber wie gesagt, ich bin kein Vollprofi und will mich deshalb nicht aus dem Fenster lehnen und es, untermauert durch gefährliches Halbwissen, kritisieren.

 

[one_hit_wonder]

Bei Aufnahmen nicht mehr wie ca. -9dB FS Peak.

und wieso das? Ich lass -5dB für die lauteste Stelle.

1. Weil es nichts kostet.
2. Weil 5 dbfs Headroom bei echten Instrumenten zu wenig ist um da auf der sicheren Seite zu sein.

 

[one_hit_wonder]

Cubase Instrumentenspuren, Stellung des Spurenfaders...

OK und warum antwortest du auf ein Posting mit Thema Aussteuerung des Audiofiles mit der Stellung des Spurenfaders?
Macht doch überhaupt keinen Sinn.

 

[synthpark]

1. Weil es nichts kostet.
2. Weil 5 dbfs Headroom bei echten Instrumenten zu wenig ist um da auf der sicheren Seite zu sein.

schon richtig. Aber vor ca. 1 Monat hab ich mal ne Flügelaufnahme gemacht und meinte nur: hau mal voll in die Tasten, anhand dessen hab ich den Pegel eingestellt. Lauter wirds dann nicht.

 

[Cruba]

Cubase Instrumentenspuren, Stellung des Spurenfaders...

OK und warum antwortest du auf ein Posting mit Thema Aussteuerung des Audiofiles mit der Stellung des Spurenfaders?
Macht doch überhaupt keinen Sinn.

Weil ich das Clipping in diesem Bezug auf Spuren und Instrumente verstanden hab'?