Erfahrungen Online-Vermarktung (Submithub, theartistunion etc.)

[lebasti]

Moinsen!

Als ich gerade mit der Forums-Suche mal gucken wollte, wie eure Erfahrungen mit den diversen Kanälen der Online-Vermarktung sind, musste ich feststellen, dass diese Thema hier so gut wie gar nicht existiert - einige wenige Einzeldiskussionen zu Spotify/Soundcloud mal ausgenommen.

Eventuell ist das ja auch ein Thema, welches für viele der "echten" Musiker hier aus der handgemachten Musik-Szene nicht so interessant ist, aber vielleicht gibt es ja doch ein paar Erlebnisberichte und/oder Tipps-Tricks

Ich selbst habe mich gerade mal (noch in der Free-Variante) bei Submithub (https://www.submithub.com) angemeldet sowie seit gestern meine Downloads über http://click.dj am Laufen.
Noch ist das sehr überschaubar (5-10 Downloads am Tag), aber ich werde in ein paar Tagen mal eine erste Aus-/Bewertung hier posten .

 

[Schlumpfpeter]

Interessantes Thema, habe leider, außer Interesse, nichts beizutragen.

 

[SoulFrontier]

Ist schon interessant aber war mir bis eben unbekannt.
Was sind das? Ein paar mehr "Türsteher", die abkassieren?

 

[lebasti]

Hmm ja - kommt drauf an, wie man das sehen will . Im Endeffekt stehen einem ja alle Türen offen, nur steht dahinter halt nicht unbedingt immer ne geneigte Hörerschaft

submithub ist ein Netzwerk, welches gegen Credits (Free oder Premium) die Tracks an mehr oder weniger einflussreiche Blogger/Playlistmacher ausliefert. Diese müssen (zumindest bei den Premium Credits für ca. 1 Euro das Stück) innerhalb von 48h mindestens 20 Sekunden reinhören und den Track entweder nehmen oder ne kurze Begründung zur Ablehnugn schreiben.
Das ganze kann man natürlich auch recht kritisch betrachten: http://www.musicthinktank.com/blog/submit-hub-a-scam.html

click.dj ist - ähnlich wie zum Beispiel theartistunion - ein Service, der sowas wie "Download gegen Follow/Like/Repost" anbietet.
Man verschenkt also seine Musik und hofft dadurch ein wenig bekannter zu werden. Besonders praktisch wenn man z.B. nen Track hat (inoffizieller Remix), welchen man eh nicht wirklich verkaufen könnte

 

[SoulFrontier]

Das ganze kann man natürlich auch recht kritisch betrachten: http://www.musicthinktank.com/blog/submit-hub-a-scam.html

Danke für die Info! Leider leider glaube ich jedes Wort in dem Erfahrungsbericht dazu. Dieser Musiker bringt imo die ganze Misere sehr gut auf den Punkt.

Wir als Künstler und Kreative sind für jegliche Aasgeier Cashcows.

Du kannst Dich komplett bis auf die Knochen verausgaben mit solchen "Services", die halten die Hand auf und verkaufen nur ein loses Versprechen. Passieren tut nix, das Geld ist futsch und diese Leute lachen sich ins Fäustchen.
Über den Tisch gezogen werden die Musiker, die dem Traum vom Erfolg hinterher jagen.

Traurig!

 

[oliveramberg]

Da kauf ich mir lieber ne Gitarre...
Die machen mit Erfolglosen Business. Hat was von unseriösen Partner-Vermittlungen. Die wissen, dass der Typ eigentlich nicht vermittelbar ist, nehmen die Kohle aber trotzdem und sehen zu, wie er sich bei den Damen zum Vollhorst macht.
Meine bescheidene Meinung.

 

[Ethersis]

blogs are an important part of the music ecosystem

Ich kenne keinen einzigen. Deshalb bin ich wohl noch nicht berühmt.
Aber da ich das jetzt weiß, wird sich das nun wohl ändern.

 

[lebasti]

Danke für die Info! Leider leider glaube ich jedes Wort in dem Erfahrungsbericht dazu. Dieser Musiker bringt imo die ganze Misere sehr gut auf den Punkt.

Wir als Künstler und Kreative sind für jegliche Aasgeier Cashcows.

Du kannst Dich komplett bis auf die Knochen verausgaben mit solchen "Services", die halten die Hand auf und verkaufen nur ein loses Versprechen. Passieren tut nix, das Geld ist futsch und diese Leute lachen sich ins Fäustchen.
Über den Tisch gezogen werden die Musiker, die dem Traum vom Erfolg hinterher jagen.

Traurig!

Du hast natürlich im Grunde recht und es wäre schön, wenn es anders wäre - aber die bittere Realität ist nunmal, dass wir in einer Aufmerksamkeits-Ökonomie leben . Die Anzahl an Menschen, die qualitativ (relativ) gute Musik machen, ist durch den Fortschritt einfach krass angestiegen, die Zeit/Lust/Notwendigkeit der Konsumenten aber im großen und ganzen gleiche geblieben. Es ist also nur logisch, dass irgendwelche Mechanismen entstehen, diese Aufmerksamkeit zu kanalisieren. Früher waren es zu einem viel größeren Teil die Plattenfirmen (die dann auch noch richtig Geld damit verdient haben), jetzt sind es eben auch noch die Influencer (die damit wohl wesentlich weniger Geld verdienen) - dafür "muss" man diese halt erstmal selber bezahlen.

Da kauf ich mir lieber ne Gitarre...
Die machen mit Erfolglosen Business. Hat was von unseriösen Partner-Vermittlungen. Die wissen, dass der Typ eigentlich nicht vermittelbar ist, nehmen die Kohle aber trotzdem und sehen zu, wie er sich bei den Damen zum Vollhorst macht.
Meine bescheidene Meinung.

Ne Gitarre kriegste halt nicht für nen 10er . Aber ja, ein bisschen kann man das schon so sehen. Andererseits - wenn man das Gefühl hat, man habe den nächsten (zumindest genrespezifischen) Überhit geschrieben, aber kein hört ihn, dann ist der Kauf von Aufmerksamkeit doch für viele Reizvolle und im Endeffekt auch ein legitimes Mittel. Die "Durchbruchsquote" wird jetzt nicht so wahnsinnig hoch sein, aber immer noch besser, als sich Likes/Plays zu kaufen.

Ich kenne keinen einzigen. Deshalb bin ich wohl noch nicht berühmt.
Aber da ich das jetzt weiß, wird sich das nun wohl ändern.

Wenn deine Musik stimmt, dann ändert sich das bestimmt . Am Ende entscheidet ja immer noch der Konsument, ob er irgendwas richtig gut findet - egal, wieviele Influencer etwas verbreiten


Meine 5 Credits bei den zwei Submithub-Playlistern haben sich übrigens noch nicht rentiert - beides Absagen. Eine recht detailliert auf den Track eingegangen, die andere eher kurz und allgemeien. Mal sehen, 5 Premium-Credits habe ich noch .
Bei click.dj hab ich jetzt in den letzten Tagen so 15 Follower durch Downloads generiert, aber kann natürlich sein, dass die mir auch so gefollowt hätten. Mühsam + Eichhörnchen.

 

[oschfreak]

Also, ich muss zugeben, dass mir submithub zu Beginn meiner Marketingversuche sehr suspekt war und sicherlich auch heute noch eine gewisse Unbehaglichkeit bei Neubesuchern auslöst. ABER: Submithub (und sein sehr engagierter Betreiber und coder Jason) ist ein ernsthafter und gut duchdachter Versuch, Künstler, Blogger, Labels etc smart miteinander zu vernetzen.

-ich habe eine „Erfolgsquote“ von ungefähr 8%. Wobei ich auf z.B. soundcloud und spotify geplaylistet und auf blogs beprochen wurde. Ferner habe ich einen für mich passenden und wirklich tollen Labelkontakt dadurch bekommen. (Mich dadurch auch mit echten Menschen getroffen). Wobei ich immer bei einer neuen VÖ ganz gezielt ein kleines budget für marketing auf submithub einsetze. (submithub war dabei bisher deutlich performanter, persönlicher und charmanter als z.B. marketing auf FB! Welches ich mittlerweile für mich persönlich ablehne!)

Ich kann nur sagen: es funktioniert und ist grundsätzlich ehrlich! Was nerven kann und zu Unmut und Misstrauen führen kann, ist die Tatsache, dass nicht alle Blogs, Playlister etc. gratis-credits akzeptieren. Teilweise wollen einige (besonders die, mit wirklich großer Reichweite) drei(!) credits, um überhaupt in den pool ihrer Auswahl- und todoliste zu kommen. Aber ehrlich, welche andere Möglichkeit haben die denn, wenigstens ein ganz kleines bisschen ihre 1000 Anfragen pro Tag vorzufiltern???

UND, mal ehrlich, die Musiker sollen Geld für ihre Leistungen bekommen, die „Promoter“ aber alles umsonst für uns machen?

Wer schlau vorrecherchiert und weiß was er/sie genau will, kann sehr zielgenau dafür sorgen, dass man (an)gehört wird. Selbstverständlich gibt es auch hier KEINE Garantie, dass man besprochen, geplaylistet oder what ever wird. Aber submithub ist bisher der beste und erfolgreichste weg (für mich) ganz gezielt (und vergleichsweise erfolgreich) ins (kleine) Marketing einzusteigen.

Empfehlung!

und viel Erfolg...

 

[Schlumpfpeter]

Also, ich muss zugeben, dass mir submithub zu Beginn meiner Marketingversuche sehr suspekt war und sicherlich auch heute noch eine gewisse Unbehaglichkeit bei Neubesuchern auslöst. ABER: Submithub (und sein sehr engagierter Betreiber und coder Jason) ist ein ernsthafter und gut duchdachter Versuch, Künstler, Blogger, Labels etc smart miteinander zu vernetzen.

-ich habe eine „Erfolgsquote“ von ungefähr 8%. Wobei ich auf z.B. soundcloud und spotify geplaylistet und auf blogs beprochen wurde. Ferner habe ich einen für mich passenden und wirklich tollen Labelkontakt dadurch bekommen. (Mich dadurch auch mit echten Menschen getroffen). Wobei ich immer bei einer neuen VÖ ganz gezielt ein kleines budget für marketing auf submithub einsetze. (submithub war dabei bisher deutlich performanter, persönlicher und charmanter als z.B. marketing auf FB! Welches ich mittlerweile für mich persönlich ablehne!)

Ich kann nur sagen: es funktioniert und ist grundsätzlich ehrlich! Was nerven kann und zu Unmut und Misstrauen führen kann, ist die Tatsache, dass nicht alle Blogs, Playlister etc. gratis-credits akzeptieren. Teilweise wollen einige (besonders die, mit wirklich großer Reichweite) drei(!) credits, um überhaupt in den pool ihrer Auswahl- und todoliste zu kommen. Aber ehrlich, welche andere Möglichkeit haben die denn, wenigstens ein ganz kleines bisschen ihre 1000 Anfrage pro Tag vorzufiltern???

UND, mal ehrlich, die Musiker sollen Geld für ihre Leistungen bekommen, die „Promoter“ aber alles umsonst für uns machen?

Wer schlau vorrecherchiert und weiß was er/sie genau will, kann sehr zielgenau dafür sorgen, dass man (an)gehört wird. Selbstverständlich gibt es auch hier KEINE Garantie, dass man besprochen, geplaylistet oder what ever wird. Aber submithub ist bisher der beste und erfolgreichste weg (für mich) ganz gezielt (und vergleichsweise erfolgreich) ins (kleine) Marketing einzusteigen.

Empfehlung!

und viel Erfolg...

Danke!

Wenn ich das nächste mal war raus hauen möchte, probiert ich das mal. Wie viel Geld müsste man denn da theoretisch in etwa in die Hand nehmen, für kleinere bis mittlere House releases? Sprichst du von Tracks die schon auf Labels erschienen sind, die du dann also selber promotest, oder von Tracks die du gerne bei Labels parken wollen würdest?

 

[Moogman]

Man verschenkt also seine Musik und hofft dadurch ein wenig bekannter zu werden. Besonders praktisch wenn man z.B. nen Track hat (inoffizieller Remix), welchen man eh nicht wirklich verkaufen könnte

cool, hab ich meinem Bäcker auch vorgeschlagen: "Verschenke deine Brüötchen, dann wirst du viel bekannter".
Irgendwie wollte er aber dann doch nicht ran.
Niemand ist so blöd und bezahlt für seine geleistete Arbeit, aber bei den Musikschaffenden scheint das wohl normal zu sein.

 

[lebasti]

Man verschenkt also seine Musik und hofft dadurch ein wenig bekannter zu werden. Besonders praktisch wenn man z.B. nen Track hat (inoffizieller Remix), welchen man eh nicht wirklich verkaufen könnte

cool, hab ich meinem Bäcker auch vorgeschlagen: "Verschenke deine Brüötchen, dann wirst du viel bekannter".
Irgendwie wollte er aber dann doch nicht ran.
Niemand ist so blöd und bezahlt für seine geleistete Arbeit, aber bei den Musikschaffenden scheint das wohl normal zu sein.

Na, bevor der Bäcker alle Brötchen selber essen oder gar wegschmeissen muss ist verschenken wohl doch die besser Lösung, oder ? Im Unterschied zum Bäcker ist unser Produkt ja auch ohne großen Materialeinsatz vervielfältigbar!

 

[oschfreak]

Wie viel Geld müsste man denn da theoretisch in etwa in die Hand nehmen, für kleinere bis mittlere House releases?

Das hängt aus meiner Sicht natürlich ganz von deinen Bedürfnissen und Ambitionen ab. Generell werden ja so gut wie nur noch ganz gezielt singles promotet. Herzlich willkommen im 21. Jahrhundert. Alben sind eigentlich "nur" noch nostalgische "Portfoliosammlungen" eines wie auch immer stringent konzipierten und thematisch konsistenten "Produktionsprozesses" am Ende der einzelnen Singleveröffentlichungen eines potentiellen "Albums".

Bei meiner kommenden single VÖ werde ich dafür wohl maximal 50€ in die Hand nehmen. Da ich bereits ein label habe, mit dem ich soweit zufrieden bin, würde ich mich rein auf playlister etc. konzentrieren. Wenn dem nicht der Fall wäre, würde ich überlegen, wie ich das auf submithub "splitte". Alles kein Thema!

Sprichst du von Tracks die schon auf Labels erschienen sind, die du dann also selber promotest, oder von Tracks die du gerne bei Labels parken wollen würdest?

Sowohl als auch. Es macht allerdings immer deutlich mehr Sinn und hat auch eine größere Erfolgschance, wenn du im ganz aktuellen Zeitfenster arbeitest. Ansonsten ist in Absprache mit deinem Label auch beides möglich. Mein Label ist an Synergien und zusätzlichem Künstlerengagement beim Marketing z.B. sehr interessiert - wie gesagt, je nach Bedürfnissen und Ambitionen.

 

[lebasti]

Wie viel Geld müsste man denn da theoretisch in etwa in die Hand nehmen, für kleinere bis mittlere House releases?

Das hängt aus meiner Sicht natürlich ganz von deinen Bedürfnissen und Ambitionen ab. Generell werden ja so gut wie nur noch ganz gezielt singles promotet. Herzlich willkommen im 21. Jahrhundert. Alben sind eigentlich "nur" noch nostalgische "Portfoliosammlungen" eines wie auch immer stringent konzipierten und thematisch konsistenten "Produktionsprozesses" am Ende der einzelnen Singleveröffentlichungen eines potentiellen "Albums".

Bei meiner kommenden single VÖ werde ich dafür wohl maximal 50€ in die Hand nehmen. Da ich bereits ein label habe, mit dem ich soweit zufrieden bin, würde ich mich rein auf playlister etc. konzentrieren. Wenn dem nicht der Fall wäre, würde ich überlegen, wie ich das auf submithub "splitte". Alles kein Thema!

Sprichst du von Tracks die schon auf Labels erschienen sind, die du dann also selber promotest, oder von Tracks die du gerne bei Labels parken wollen würdest?

Sowohl als auch. Es macht allerdings immer deutlich mehr Sinn und hat auch eine größere Erfolgschance, wenn du im ganz aktuellen Zeitfenster arbeitest. Ansonsten ist in Absprache mit deinem Label auch beides möglich. Mein Label ist an Synergien und zusätzlichem Künstlerengagement beim Marketing z.B. sehr interessiert - wie gesagt, je nach Bedürfnissen und Ambitionen.

Wow - 50 Euro sind ja schon ne Ansage . Ich dachte so maximal 10-20 Euro für ne Single sollten reichen.
Kriegst du denn diese Ausgaben wenigstens wieder einigermaßen rein mit so nem Track?
Ich hab nächste Woche ein Release auf so ner kleinen Label-Compilation und hab mich auch gefragt, ob ich dann selber für den Track Promo über submithub machen sollte. Das Ding wird halt erst zwei Wochen auf Bandcamp verkauft und kommt dann ins Streaming und co, um Premieren wollte das Label sich selber kümmern.

 

[oschfreak]

Wow - 50 Euro sind ja schon ne Ansage . Ich dachte so maximal 10-20 Euro für ne Single sollten reichen.
Kriegst du denn diese Ausgaben wenigstens wieder einigermaßen rein mit so nem Track?
Ich hab nächste Woche ein Release auf so ner kleinen Label-Compilation und hab mich auch gefragt, ob ich dann selber für den Track Promo über submithub machen sollte. Das Ding wird halt erst zwei Wochen auf Bandcamp verkauft und kommt dann ins Streaming und co, um Premieren wollte das Label sich selber kümmern.

Wie ich bereits sagte. Alles eine Frage der Ambitionen. 10-20 € zusätzlicher support sind doch total fein! Ich persönlich betrachte die Sache recht pragmatisch. Ich kaufe mir eben halt keine neue Merklineisenbahn (falls das hier noch irgendjemand kennt) sondern betrachte das ganze eher wie ein Hobbychemiker, der für seine Experimente (leider) immer wieder Geld in die Hand nehmen muss und die gekauften Substanzen am Ende leider verpufft sind, in der Hoffnung, dass es ziwschendurch oder irgendwann mal einen möglichst lauten Knall gibt...

 

[TedStriker]

Wer als Musiker/Band gehört werden will, muss nun mal Promotion machen. Das war früher so, das ist jetzt so. Und Promotion ist mit finanziellem Aufwand verbunden. Früher hat man halt Promo-Tapes/Platten/CDs verschickt und gehofft, dass ein Redakteur darüber berichtet. Da kamen alleine mit Luftpolstertaschen und Porto auch schnell mal einige Hundert Euro/Mark zusammen. Heute verschickt man Dateien. Porto- und Materialkosten fließen jetzt in die Taschen der Plattform- bzw Blogbetreiber.

Auch der neue Bäcker in der Stadt macht ja nicht einfach seinen Laden auf und es läuft von selber. Der macht erstmal Werbung, Angebots- und Kennenlernwochen und hofft, dass die Leute wiederkommen und bei ihm kaufen. Wenn nicht, dann hat er die Investitionen in Ladeneinrichtung und Gehälter in den Sand gesetzt.

 

[oschfreak]

Wer als Musiker/Band gehört werden will, muss nun mal Promotion machen. Das war früher so, das ist jetzt so. Und Promotion ist mit finanziellem Aufwand verbunden. Früher hat man halt Promo-Tapes/Platten/CDs verschickt und gehofft, dass ein Redakteur darüber berichtet. Da kamen alleine mit Luftpolstertaschen und Porto auch schnell mal einige Hundert Euro/Mark zusammen. Heute verschickt man Dateien. Porto- und Materialkosten fließen jetzt in die Taschen der Plattform- bzw Blogbetreiber.

Auch der neue Bäcker in der Stadt macht ja nicht einfach seinen Laden auf und es läuft von selber. Der macht erstmal Werbung, Angebots- und Kennenlernwochen und hofft, dass die Leute wiederkommen und bei ihm kaufen. Wenn nicht, dann hat er die Investitionen in Ladeneinrichtung und Gehälter in den Sand gesetzt.

schöne Analogie

 

[oschfreak]

btw. ganz schöne Mucke @lebasti !

 

[Schlumpfpeter]

Wie viel Geld müsste man denn da theoretisch in etwa in die Hand nehmen, für kleinere bis mittlere House releases?

Das hängt aus meiner Sicht natürlich ganz von deinen Bedürfnissen und Ambitionen ab. Generell werden ja so gut wie nur noch ganz gezielt singles promotet. Herzlich willkommen im 21. Jahrhundert. Alben sind eigentlich "nur" noch nostalgische "Portfoliosammlungen" eines wie auch immer stringent konzipierten und thematisch konsistenten "Produktionsprozesses" am Ende der einzelnen Singleveröffentlichungen eines potentiellen "Albums".

Bei meiner kommenden single VÖ werde ich dafür wohl maximal 50€ in die Hand nehmen. Da ich bereits ein label habe, mit dem ich soweit zufrieden bin, würde ich mich rein auf playlister etc. konzentrieren. Wenn dem nicht der Fall wäre, würde ich überlegen, wie ich das auf submithub "splitte". Alles kein Thema!

Sprichst du von Tracks die schon auf Labels erschienen sind, die du dann also selber promotest, oder von Tracks die du gerne bei Labels parken wollen würdest?

Sowohl als auch. Es macht allerdings immer deutlich mehr Sinn und hat auch eine größere Erfolgschance, wenn du im ganz aktuellen Zeitfenster arbeitest. Ansonsten ist in Absprache mit deinem Label auch beides möglich. Mein Label ist an Synergien und zusätzlichem Künstlerengagement beim Marketing z.B. sehr interessiert - wie gesagt, je nach Bedürfnissen und Ambitionen.

Nochmal Danke. So wie ich dich verstanden habe, ergibt es also mehr Sinn diesen Service zu nutzen, wenn man bereits veröffentlicht hat. Sei es nun kurz vor Release, um die Initialen Sales zu pushen, oder sei es nach dem Release, um laufend Interesse zu generieren.

Wäre das tool denn grundsätzlich auch dafür geeignet um gezielt Labels mir unveröffentlichten Tracks zu benutzen zwecks späterer Veröffentlichung auf selbigem Label?

50-100 Euro sind mmn. Durchaus im Rahmen.

 

[oschfreak]

Nochmal Danke. So wie ich dich verstanden habe, ergibt es also mehr Sinn diesen Service zu nutzen, wenn man bereits veröffentlicht hat. Sei es nun kurz vor Release, um die Initialen Sales zu pushen, oder sei es nach dem Release, um laufend Interesse zu generieren.

(Sehr gerne! Bin ja mal froh, wenn ich hier auch mal ein bisschen "helfen" kann. Sonst ist es eher umgekehrt... )

Soweit würde es für mich absolut Sinn machen, ja! Allerdings gibt es mittlerweile eine Art Promo-Exklusivservice, der sich "Premieren" nennt. Da lohnt es sich durchaus mal mit auseinanderzusetzen! Auch im "kleinen" z.B: auf SC-Channels. Das bedeutet, dass man einem channel (z.B. Stereofox or what ever) versucht für eine "Premiere" von einer VÖ zu interessieren. (Voraussetzung ist IMMER, dass die Betreiber dich/deinen track interessant finden.) Wenn du dann eine Premiere beim Betreiber kriegst, haben DIE das erste Veröffentlichungsrecht (meistens einen gewissen Zeitraum vor der offiziellen VÖ auf den restlichen Channels). Ich hatte z.B. (allerdings über mein Label und nicht über submithub direkt) eine Beatportpremiere, die, ich glaube zwei Wochen lang exklusiv und somit als einzige meine neuen tracks hatten. Danach alle anderen. Dann hatte ich tatsächlich über submithub aber auch mal eine premiere bei stereofox oder Chillmasters, die den Song dann auf ihren SC-Channel hochgeladen haben (ich habe die dann lediglich bei mir repostet). Folge: ich hatte auf Anhieb deutlich mehr Hörer und Interaktionen, als es auf meinem Minichannel möglich gewesen wäre.

Hier kann dann SC auch seine Stärke ausspielen: Du lädst unveröffentlichtes als privat hoch und arbeitest im Hintergrund mit secret links...

Wäre das tool denn grundsätzlich auch dafür geeignet um gezielt Labels mir unveröffentlichten Tracks zu benutzen zwecks späterer Veröffentlichung auf selbigem Label?

Auch hier: absolut ja! Wenn du auf Labelsuche bist NUR so! Sie sind meiner Erfahrung nach nicht so wirklich daran interessiert, was du bereits tolles irgendwo irgendwie veröffentlicht hast, sondern sie agieren eher wie Goldgräber, die gern glauben wollen auf eine bisher unbekannte und potentielle Mine gestoßen zu sein. Dabei sollte man meiner Erfahrung nach auch nicht zu viele tracks anbieten. 1- max4 Die suchen sich eh erstmal nur einen raus, der aus ihrer Sicht vielleicht Potential hat und testen damit rum. Danach gehts dann vielleicht weiter. Hängt natürlich aber auch und überhaupt von Labelgröße und Haltung des Lablemenschen ab...