Epiphone Casino - Saitenhalter umbauen?!

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raketenmann
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Bei Schwingungen auf den Body und Einfluss dessen auf den Sound bei Solid Body Gitarren bin ich grundsätzlich sehr vorsichtig. E-Gitarren Pickups sind i.d.R. nicht mikrofonisch, weshalb nur die Schwingungen der Saiten aufgefangen werden. Ein spannender, natürlich nicht wissenschaftlicher Test ist der hier, der für mich zu einem sehr eindeutigen Ergebnis kommt:


Das Stimmt: die Schwingung der Saite ist das, was der Pickup hört. Aber das heusst nicht im Ausschlussverfahren, dass jede Saite, egal, wo sie befestigt ist, gleich schwingt. Wenn dies so wäre, dann würde jede Gitarre mit der selben Mensur mit dem selben Pickup genau gleich klingen. Und ebenso würdest du bei deiner Gitarre den Sattel gegen ein Stück Gummi tauschen können, ohne etwas zu merken. Das ist halt nicht die ganze Kiste. Klar: der Pickup hat einen RIESEN Einfluss auf den Sound - aber die gesamte Gitarre ist eben die Summe aller Teile…
 
Sascha Franck
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Also, wenn ich aus eigener Erfahrung sagen sollte, was ich bei elektrischen als die relevantesten Faktoren in punkto Klangeigenschaften ansehe, dann wären das diese:

- Bauweise. Allerdings fast nur dann relevant, wenn es sich um Brett vs. Halbakustik handelt. Sobald der Korpus massiv ist, tritt die Bauweise mMn massiv in den Hintergrund.

- Hals. Hat (und das ist mittlerweile auch fast schon Allgemeinwissen) deutlich mehr Einfluss auf den Klang als der Korpus. Ich habe schon das ein oder andere Mal Hälse ausgetauscht, der Unterschied ist streckenweise so groß, dass man glaubt, eine ganz andere Gitarre in der Hand zu haben (bei sehr ähnlicher Halsbeschaffenheit).

- Pickups. Muss man nicht drüber reden, denke ich. Mehr schnell verfügbare, streckenweise drastische Klangunterschiede kann man durch nix anderes hinbekommen.

Anm. hinsichtlich der letzten beiden Punkte: Das war für mich einer der Aha-Effekte schlechthin, das erste Mal mit allem Ärger erlebt bei meiner G&L Legacy. Das soll ja 'ne Strat sein, so wie sich Leo und George die eben an sich vorgestellt hätten. Ist auch 'ne geile Gitarre - klingt nur exakt *null* nach Strat. Und irgendwann hatte ich dann auch sämtliche PU-Geschichten durch, da waren im Laufe der Zeit bestimmt 5 verschiedene Sets drin, an einigen Positionen (speziell am Hals) eher 10+ verschieden Pickups. Nix zu machen. Und der Schuldige ist da ganz eindeutig der Hals. Der resoniert quasi gar nicht im merkbaren Bereich (bzw. in einem sehr hoch angesiedelten Bereich) und sorgt damit mMn für einen extrem hochmittigen Sound. Die Gitarre ist deshalb superb mit heißeren Humbuckern und wenn es rockig wird. Aber als Strat tatsächlich komplett unbrauchbar (neuere Legacys schlagen sich da übrigens zig mal besser).
Ich hatte, streckenweise nur deshalb, um einen persönlichen Vergleich machen zu können, fast alle Pickups auch mal in anderen Gitarren drin. Und da tönten die doch sehr, sehr anders.

- Der ganze Rest. Bei Tremolo vs. feststehender Brücke kann man mMn noch Unterschiede ausmachen (allerdings eher in punkto Gesamtspielgefühl, die Saiten fühlen sich halt einfach anders an), alles andere braucht dann schon irgendwelche Sound-Mikroskope.
Lustigerweise habe ich bei Sätteln schon recht große Unterschiede gehört, aber eben nur bei Gebrauch von Leersaiten. Mir ist deshalb übrigens auch ein Rätsel, warum Nullbünde nicht viel populärer sind, denn a) ist mit einem Nullbund das Abrichten *viel* einfacher als mit einem Sattel (die so gut wie immer zu hoch gekerbt sind, weil man zwingend einen gewissen Sicherheitsspielraum lassen muss - merkt man ganz schnell, wenn man mal einen Capodaster bemüht und danach alles plötzlich butterweich geht), b) klingt ein Nullbund eben wie ein gegriffener Bund. Aber nunja, Nullbünde sind halt deutlich aufwändiger im Einbau (die Saiten müssen ja dahinter noch durch eine wie auch immer geartete Führung).
Zu meinen Erfahrungen mit Stegreitern habe ich mich ja schon geäußert, mMn ist der Einfluss sehr gering, so lange das Material in Festigkeit halbwegs vergleichbar ist.
Tremoloblöcke kann man ja auch für viel Geld kaufen, Ich musste den in meiner Anderson mal ersetzen (Gewinde komplett durch), da hatte ich einen aus Zink liegen (die Billigvariante), das hat für mich keinen Unterschied gemacht - aber da würde ich mich, mangels Erfahrung bzw. zu wenigen Direktvergleichen, nicht festlegen wollen. Ich könnte mir persönlich aber schon vorstellen, dass da a) gewisse Resonanzen und b) das Sustain beeinflusst werden könnten, immerhin ist das der "südliche" Ankerpunkt für die Saiten, noch dazu einer, der womöglich in einem freischwebenden System eingegliedert ist.
Mir hat sich dann auch immer die Frage gestellt, ob nicht konsequenterweise auch das Material der Tremolo-Federn eine fast ebensogroße Rolle spielen müsste - und dbgl. findet man quasi keine nerdigen Diskussionsrunden. Ich habe, weil ich die Schaumgummis zum Abdämpfen des Federnachschwingens leid war, übrigens gerade die Federn an zwei Gitarren gegen nicht nachschwingende von HB getauscht - funktioniert geil und ich habe mal wieder keine klanglichen Unterschiede oder gar Einbußen festgestellt.

Mein ganz persönliches Fazit ist: Sehr viel Mythen, die sich streckenweise relativ leicht, streckenweise nur schwer entmystifizieren lassen. Denn es ist trotzdem ja irgendwie unbestreitbar, dass die Summe aller Komponenten doch nochmal 'ne andere Sache ist. Wenn ich einen Hals aus einer gut klingenden Gitarre nehme und den an eine andere (meinetwegen auch mit ihrem eigentlichen Hals gutklingende) Gitarre schraube, ist eben nicht zwingend gewährleistet, dass das dann auch gut klingt. Und das lässt dann eben automatisch Raum für Spekulationen und, naja, eben "Mojo" (oder den Glauben daran), davon kann ich mich selber auch nicht freimachen.
 
FredTadge
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Klar: der Pickup hat einen RIESEN Einfluss auf den Sound - aber die gesamte Gitarre ist eben die Summe aller Teile…
Ja klar, das ist unbestritten. Ich finde aber, das verlinkte Video erdet einen ganz gut, wenn man über die Einwirkungen von Holz, Hals usw. auf den Sound diskutiert. Die Einflüsse sind maximal sehr gering. Und du schriebst ja hier, die Bridge sei das Bauteil an der Gitarre, das die Schwingungen an den Body überträgt und damit hätte es einen großen Anteil am Sound, sogar mehr als ein Pickup-Wechsel. Das bezweifle ich aus o.g. Gründen.

Dennoch danke ich dir sehr für deine ganzen Anregungen. Da ist viel hilfreiches dabei, was mir wohl dabei helfen wird, meine Casino von einem schicken Wandschmuck wieder zu einem echten Handwerksgerät zu machen.
 
raketenmann
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- Bauweise. Allerdings fast nur dann relevant, wenn es sich um Brett vs. Halbakustik handelt. Sobald der Korpus massiv ist, tritt die Bauweise mMn massiv in den Hintergrund.

- Hals. Hat (und das ist mittlerweile auch fast schon Allgemeinwissen) deutlich mehr Einfluss auf den Klang als der Korpus. Ich habe schon das ein oder andere Mal Hälse ausgetauscht, der Unterschied ist streckenweise so groß, dass man glaubt, eine ganz andere Gitarre in der Hand zu haben (bei sehr ähnlicher Halsbeschaffenheit).

- Pickups. Muss man nicht drüber reden, denke ich. Mehr schnell verfügbare, streckenweise drastische Klangunterschiede kann man durch nix anderes hinbekommen.

Anm. hinsichtlich der letzten beiden Punkte: Das war für mich einer der Aha-Effekte schlechthin, das erste Mal mit allem Ärger erlebt bei meiner G&L Legacy. Das soll ja 'ne Strat sein, so wie sich Leo und George die eben an sich vorgestellt hätten. Ist auch 'ne geile Gitarre - klingt nur exakt *null* nach Strat. Und irgendwann hatte ich dann auch sämtliche PU-Geschichten durch, da waren im Laufe der Zeit bestimmt 5 verschiedene Sets drin, an einigen Positionen (speziell am Hals) eher 10+ verschieden Pickups. Nix zu machen. Und der Schuldige ist da ganz eindeutig der Hals. Der resoniert quasi gar nicht im merkbaren Bereich (bzw. in einem sehr hoch angesiedelten Bereich) und sorgt damit mMn für einen extrem hochmittigen Sound. Die Gitarre ist deshalb superb mit heißeren Humbuckern und wenn es rockig wird. Aber als Strat tatsächlich komplett unbrauchbar (neuere Legacys schlagen sich da übrigens zig mal besser).
Ich hatte, streckenweise nur deshalb, um einen persönlichen Vergleich machen zu können, fast alle Pickups auch mal in anderen Gitarren drin. Und da tönten die doch sehr, sehr anders.

- Der ganze Rest. Bei Tremolo vs. feststehender Brücke kann man mMn noch Unterschiede ausmachen (allerdings eher in punkto Gesamtspielgefühl, die Saiten fühlen sich halt einfach anders an), alles andere braucht dann schon irgendwelche Sound-Mikroskope.
Lustigerweise habe ich bei Sätteln schon recht große Unterschiede gehört, aber eben nur bei Gebrauch von Leersaiten. Mir ist deshalb übrigens auch ein Rätsel, warum Nullbünde nicht viel populärer sind, denn a) ist mit einem Nullbund das Abrichten *viel* einfacher als mit einem Sattel (die so gut wie immer zu hoch gekerbt sind, weil man zwingend einen gewissen Sicherheitsspielraum lassen muss - merkt man ganz schnell, wenn man mal einen Capodaster bemüht und danach alles plötzlich butterweich geht), b) klingt ein Nullbund eben wie ein gegriffener Bund. Aber nunja, Nullbünde sind halt deutlich aufwändiger im Einbau (die Saiten müssen ja dahinter noch durch eine wie auch immer geartete Führung).
Zu meinen Erfahrungen mit Stegreitern habe ich mich ja schon geäußert, mMn ist der Einfluss sehr gering, so lange das Material in Festigkeit halbwegs vergleichbar ist.
Tremoloblöcke kann man ja auch für viel Geld kaufen, Ich musste den in meiner Anderson mal ersetzen (Gewinde komplett durch), da hatte ich einen aus Zink liegen (die Billigvariante), das hat für mich keinen Unterschied gemacht - aber da würde ich mich, mangels Erfahrung bzw. zu wenigen Direktvergleichen, nicht festlegen wollen. Ich könnte mir persönlich aber schon vorstellen, dass da a) gewisse Resonanzen und b) das Sustain beeinflusst werden könnten, immerhin ist das der "südliche" Ankerpunkt für die Saiten, noch dazu einer, der womöglich in einem freischwebenden System eingegliedert ist.
Mir hat sich dann auch immer die Frage gestellt, ob nicht konsequenterweise auch das Material der Tremolo-Federn eine fast ebensogroße Rolle spielen müsste - und dbgl. findet man quasi keine nerdigen Diskussionsrunden. Ich habe, weil ich die Schaumgummis zum Abdämpfen des Federnachschwingens leid war, übrigens gerade die Federn an zwei Gitarren gegen nicht nachschwingende von HB getauscht - funktioniert geil und ich habe mal wieder keine klanglichen Unterschiede oder gar Einbußen festgestellt.

Mein ganz persönliches Fazit ist: Sehr viel Mythen, die sich streckenweise relativ leicht, streckenweise nur schwer entmystifizieren lassen. Denn es ist trotzdem ja irgendwie unbestreitbar, dass die Summe aller Komponenten doch nochmal 'ne andere Sache ist. Wenn ich einen Hals aus einer gut klingenden Gitarre nehme und den an eine andere (meinetwegen auch mit ihrem eigentlichen Hals gutklingende) Gitarre schraube, ist eben nicht zwingend gewährleistet, dass das dann auch gut klingt. Und das lässt dann eben automatisch Raum für Spekulationen und, naja, eben "Mojo" (oder den Glauben daran), davon kann ich mich selber auch nicht freimachen.
Das sehe ich tatsächlich ziemlich genau so wie du. Ich möchte ja gar nicht darüber streiten, ob die Unterschiede gross sind, die Preise dafür gerechtfertigt, der Mythos usw.... aber die Unterschiede bestehen - und ich finde die Diskussionen, in denen behauptet wird, alle diese Komponenten hätten keinen Einfluss sehr müssig.
Du präzisierst hier, dass der Einfluss der Stegreitern minimal ist, solange deren Festigkeit vergleichbar ist. Nun: Die Festigkeit von Spritzguss und Messing ist halt nicht vergleichbar. Natürlich muss ich nicht Stahl mit Voodoo Stahl vergleichen. Aber kaltegwalzter Stahl mit spannungsarm geglühtem Stahl kann ich vergleichen, und das macht einen Unterschied. Wie in dem Falle der T-Tune Bridge an einer Tele.
Das Video finde ich super. Es zeigt wunderbar, wie jede kleine Änderung einen Einfluss auf das Klangbild nehmen. Und es zeigt eben auch, wie die komplette HiEnd Gitarre sich gegen eine Partscaster hält.

Ich denke, wichtig an einer Gitarre ist, dass sie resoniert. Das ist, was ich an einer Gitarre mag und schätze. Ich habe schon Gitarrenhälsen den Lack abgeschliffen und war verblüfft, wie anders die Gitarre danach klang. Für meinen Geschmack besser - aber für andere kann das durchaus anders sein. Und das ist keine 1000Euro Voodoo Hexerei... Und auch eine Gitarre aus Metall (Alu von Relish) kann funktionieren, es muss kein Voodoo sein, aber das Material muss resonieren können. Und bei Holz hat das schon seinen Preis, da es richtig getrocknet werden muss.
 
Sascha Franck
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Aber kaltegwalzter Stahl mit spannungsarm geglühtem Stahl kann ich vergleichen, und das macht einen Unterschied. Wie in dem Falle der T-Tune Bridge an einer Tele.

Aber gerade an der Position ist der Unterschied doch an sich komplett irrelevant. Ich mein, wir reden hier nicht über Platten, die wie in dem Video als Bimmelglöckchen aufgehängt werden sondern um bombenfest verschraubten Kram, der nur dazu dienen soll, den Stegreitern einen extrem stabilen Kontakt zu ermöglichen.
 
raketenmann
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Aber gerade an der Position ist der Unterschied doch an sich komplett irrelevant. Ich mein, wir reden hier nicht über Platten, die wie in dem Video als Bimmelglöckchen aufgehängt werden sondern um bombenfest verschraubten Kram, der nur dazu dienen soll, den Stegreitern einen extrem stabilen Kontakt zu ermöglichen.
Ich glaube, wir lassen das so stehen. Es kann sich ja zum Glück jede_r selbst ein Urteil bilden.

Spannend wäre zu wissen, ob ihr denn denkt, bei einer Snare drum käme es auch nur auf die Dimension und das Fell an? Der Kessel dient ja auch nur dazu, die Schrauben aufzunehmen...
 
Entone
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Wie in dem Falle der T-Tune Bridge an einer Tele.
Das Video finde ich super. Es zeigt wunderbar, wie jede kleine Änderung einen Einfluss auf das Klangbild nehmen. Und es zeigt eben auch, wie die komplette HiEnd Gitarre sich gegen eine Partscaster hält.
Das Problem ist nur, man weiß oft nicht, was am Ende rauskommt. V.a. wenn die zu ersetzenden Bauteile schon kein Schrott sind, ist das so ein bisschen Würfelspiel. Es gibt Leute, die ihre Gitarre oder einzelne Bauteile "cryotunen" haben lassen und dann das Ergebnis bereut haben, weil sich der Klang in eine Richtung verändert hat, der dem eigenen Geschmack nicht zuträglich war.
 
Entone
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Spannend wäre zu wissen, ob ihr denn denkt, bei einer Snare drum käme es auch nur auf die Dimension und das Fell an? Der Kessel dient ja auch nur dazu, die Schrauben aufzunehmen...
Bei Drums halte ich das Material für stark überschätzt. V.a. verschiedene Holzsorten untereinander, weil es sich hier - auch bei den ganz teuren Drumsets - im Regelfall um Sperrholz bestehend aus mehreren übereinander geleimten Furnierschichten handelt. Kleine Unterschiede sind auch hier da. Aber die Auswahl des Fells, der Sticks, der Maße (auch Dicke des Kessels) und insbesondere die Stimmung haben den größeren klanglichen Einfluss. Ich möchte nicht sagen, dass das Material gar keinen Einfluss hat. Aber bestimmten Materialien bestimmte Klangeigenschaften zuzuordnen, wird oft gemacht. Blindtests sorgen dann aber oft für Ernüchterung.
 
Sascha Franck
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Spannend wäre zu wissen, ob ihr denn denkt, bei einer Snare drum käme es auch nur auf die Dimension und das Fell an? Der Kessel dient ja auch nur dazu, die Schrauben aufzunehmen...

A) halte ich wie @Entone auch da ziemlich viel für Voodoo bzw. ganz schlicht für Geschäftemacherei.
B) ist das aber kein auch nur ansatzweise gültiger Vergleich. Wie gesagt, diese Tele-Platte ist bombenfest mit dem Holz verschraubt, da bimmelt nichts mehr. Ein Snarekessel hingegen schwingt massiv mit - und selbst da glaube ich eben nicht auf einen so unfassbar großen Einfluss.
 
Entone
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DW hat ja mal diesen Vergleich gemacht. Immer das gleiche Drumset aus anderem Holz, möglichst gleich bespielt, abgenommen, etc. Ich finde die Unterschiede marginal. Und ob die nicht doch auf Fertigungstoleranzen, ggf. leicht anderes Spiel des Drummers, Mikropositionen, minimalst unterschiedliche Stimmung (hört man!), etc. zurückzuführen sind, bleibt natürlich ungelöst. Ich halte die Unterschiede aber für derart gering, dass sie musikalisch irrelevant sind.

 
Sascha Franck
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Bei diesen ganzen Minimalunterschieden geht's ja eigentlich zumindest aus Sicht des Endprodukts gar nicht mehr um wirklich deutlich wahrnehmbare bzw. dann eben auch klanglich gewinnbringende Geschichten. Und es hört eben dann irgendwann auch niemand mehr den Unterschied, selbst im A/B-Vergleich fällt's ja oft schwer (zumal unser Gedächtnis für exakte Sounds ja erschreckend kurz ist).
Ich hab' auch in meiner "Karriere" immer wieder festgestellt, dass es außer anderen Gitarristen sowieso ziemlich wumpe ist, was man da macht, so lange es im Kontext passt. Gab dann auch echt mal so Situationen, in denen ich selber am zweifeln war (da hatte ich dann bspw. nur 'ne Humbucker-Gitarre dabei, es wurde aber Kram gespielt, der eindeutig nach SCs verlangte, oder irgendwas, wo die Zerre ganz anders hätte sein müssen, etc. pp.) - aber seitens der Mitmusiker, speziell aber irgendwelcher MDs kam in all den Jahren nicht EIN Mal irgendwas. Manchmal gibt's dann in Noten Anweisungen. Da steht dann bspw. "dist /w trem" (gemeint ist dann ein Tremolo-Effekt, nicht der Jammerbügel). Und ich konnte da immer *irgendeine* Zerre nehmen und wenn's dann halt ein Chorus anstelle des Tremolos war, hat's auch keinen geschert (I kid you not).
Klar, sobald sowas dann etwas größer wird bzw. es um Aufnahmen geht, hört man schon mal genauer hin. Dann muss es eben wirklich ein der Situation speziell angepasster Zerrsound sein und das Tremolo ist dann eben gefälligst auch wirklich eins. Aber innerhalb dieser Parameter bleibt immer noch unfassbar viel Spielraum, so jedenfalls meine Erfahrung.

Trotzdem sind aber hier und da gewisse Details natürlich wichtig - und zwar für einen selber als Spieler! Allein schon das Wissen darum, dass mein Sound ja besser sein könnte, selbst wenn es nur Nuancen sind, reicht schon aus, um das Spielerlebnis weniger erfüllend zu machen. Und schon ist man von der wichtigsten Grundvoraussetzung für optimale Performance, nämlich Spaß und Erfüllung, ein Stück weggerückt. Und ja, da kann es dann sein, dass irgendeine klangliche Veränderung im Rahmen von 0,0067% genau das ist, was man einfach braucht.
Geht natürlich auch anders herum, man kann sich natürlich auch selber "scheiß drauf, sind nur 0,0067%" sagen, das bietet sich besonders dann an, wenn man finanziell eher nicht aus dem Vollen schöpfen kann (in meinem Fall traditionell *check*), denn die letzten paar Prozente kosten ja immer extra viel Kohle - aber wenn man erstmal angefixt ist, kann man halt oft nicht mehr zurück. Einmal irgendeine Ungenauigkeit bemerkt, egal wie unwichtig sie auch sein mag, das wird man oft nicht mehr los. Dito natürlich dann, wenn man mal was besonders Geiles in der Hand gehabt hat. Da beginnt dann eben GAS.
 

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