Eine untersuchung zu verschiedenen Summierungs Engines in Sequencern

[Brocken]

> Und genau dann sind sie auch kein wissenschaftlich wasserdichter Beleg...
> Man kann so einen Test aber wasserdicht machen (wenn man weiss wie...).

Aha? Wie? Außer über erwähnte Methoden (Doppelblindstudie, viele Versuchswiederholungen, korrekte statistische Methodik)? Auch nicht-psychologische Messungen unterliegen in der Realität genau diesen Beschränkungen. Da schießt die Protonenkanone 1.000.000x aufs Partikelchen und der Physiker greift, rchtig, zur Statistik...

 

[Loftone]

Lasst doch dem armen Jungen doch seinen Test durchführen, in der nächsten Keyboards oder sonstwo wird das eh nicht stehen. Auch bezweifle ich, dass auf Grund irgendwelcher Ergebnisse die User auf das Winner-Tool umsteigen würden, dafür gibt es genügend andere Grunde, weshalb man sich für ein Programm entscheidet.

Leben und leben lassen. Ein(e) hochwissenschaltiche Form und Forum ist das hier sowieso nicht

Aber dennoch interessant und amüsant sind die zahlreichen Antworten hier. Macht doch mal mit der gleichen Leidenschaft mal Musik und alles wird gut (oder besser)

Ich vermute auch, dass unabhängig vom Sinn dessen, die meisten sich eher in die Hose machen, als nicht-qualifiziert (zum heraushören von Unterschieden) geoutet zu werden. Was aber keinen belasten sollte, da sowieso jeder alles anders wahrnimmt aber auch interpretiert (auch Tagesform bedingt)

Kombiniere doch mal den Test mit 100% korrekt durchgeführten Messungen stell diese in Kontrast zum Hörtest. Erst dann kannste mit den Ergebnissen vielleicht was anfangen. Ne halbe Stunde am Stück find ich wiederum was viel und arg ermüdent, wenn man solcherlei Auskünfte fordert

Einen subjektiven Eindruck kann man durchaus ziehen, aber meiner Meinung nach auch nur dann, wenn man alle Teilnehmer unter gleichen Bedingungen es hören lässt (Gleicher Raum, Abhöre usw)

 

[Wolfgang]

myand schrieb:
Ein wissenschaftlicher Beleg muss doch nicht bei jedem Versuch, genau das gleiche Ergebnis bringen. In der Physik vielleicht, ja (aber wahrscheinlich nicht mal da, Stichwort Quantenphysik). Aber doch nicht wenn Versuchspersonen involviert sind. Und das ist in dieser Untersuchung nun mal der Fall.

Liest du eigentlich manchmal das was du schreibst?

Erkennst du deine Widersprueche?

 

[Wolfgang]

Brocken schrieb:
> Und genau dann sind sie auch kein wissenschaftlich wasserdichter Beleg...
> Man kann so einen Test aber wasserdicht machen (wenn man weiss wie...).

Aha? Wie?

Glaubst du ich mach ihm seine Hausaufgaben?
Er ist in einer Schule und will was machen. Er sollte sich bei seinen Tudoren erkundigen wie so was geht.

Außer über erwähnte Methoden (Doppelblindstudie, viele Versuchswiederholungen, korrekte statistische Methodik)?

Die koennen eine gewisse Tendenz aufzeigen.

Dazu muss aber auch der Hoertest korrekt durchgefuehrt werden.
Was hier aber in keinster Weise der Fall ist.

Auch nicht-psychologische Messungen unterliegen in der Realität genau diesen Beschränkungen. Da schießt die Protonenkanone 1.000.000x aufs Partikelchen und der Physiker greift, rchtig, zur Statistik...

Das traeffe zu wenn ein Modulationseffekt mit im Spiel waere.

Hier ist es eine statische Anordnung die jedesmal, bei richtiger Messanordnung, das selbe Ergebnis bringen muss!

Die einzige nichtstatische Komponente waere Ditherrauschen welches aber leicht eroierbar waere.

 

[godfather-of-grunge]

ganz schön strange die disukusion.

wenn dat ding für ne abschlussrabeit herhalten soll muss der test wissenschaftlich durchgeführt werden und neben dem hörtest auch die nötigen theoretischen grundlagen und praxistests (und damit meine ich nicht hörtests!) beinhalten sonst werden die dich damit in der luft zerreissen.

schon allein für eine ordentliche argumentation sind tests die wie wolfgang schon richtig sagte nötig, die jederzeit mit dem gleichen ergebnis (unter gleichen bedingungen natürlich) wiederholbar sind. darauf kann man dann die auswertung des hörtests aufbauen.sonst führt das eh ins leere.

cheers

 

[myand]

Ja ich lese was ich schreibe.
Aber du scheinst nicht zu lesen was ich schreibe. Zumindest hast du meine Frage nicht beantwortet.

Welcher Psychoakustischer Effekt funktioniert denn nicht?

das ist eigentlich alles was ich wissen will und warum ich in die Diskussion eingestiegen bin.


gruß

myand


Edit:

Es ist schon richtig dasss eine Beobachtung unter exakt gleichen Bedingungen exakt gleiche Resultate bringen muss.
Ich wollte aber darauf hinaus, dass wenn z.B. hörbesipiel 1 dargeboten wird, VPn 1 einen Unterschied zu Hörbeispiel 2 hört und Vpn 2 nicht.
Und weil unterschiedliche Vpn unterschiedlich antworten muss man quantifizieren und Statistiken anweden. Dann erhält man Tendenzen und Ergebnisse.

 

[gincool]

immer dann wenn bei selber versuchsanordnung mehrere "richtige" antworten entstehen können greift man zur statistik .. ob das jetzt bei der aufenthaltswahrscheinlichkeit eines elektrons in einer pi bindung ist oder welche summierungsengine besser ist ..

weil "besser" ist nunmal subjektiv und da geht nur ein hörtest! phasentest und sonstiger crap können nur UNTERSCHIEDE zwischen den summierungsengines zeigen aber nicht welche besser klingt. dieses klangverhalten ist rein subjektiv und somit auch nur durch hörtests wenn überhaupt nachweisbar!

 

[-HP-]

gincool schrieb:
dieses klangverhalten ist rein subjektiv und somit auch nur durch hörtests wenn überhaupt nachweisbar!

das seh ich auch so. Nimmt man an, es gibt Unterschiede, dann stellt sich jedoch folgendes Problem: Auf schlechten Monitoren werden wahrscheinlich keine Unterschiede zu hören sein. Bei einer Vielzahl von Probanden ziehen diejenigen mit schwachen Boxen die Statistik in den Bereich "gleichgut", also "nicht signifikant", Eigentlich sollte der Test auf forensischen Boxen ablaufen, was nicht passieren wird.

 

[gincool]

h folgendes Problem: Auf schlechten Monitoren werden wahrscheinlich keine Unterschiede zu hören sein. Bei einer Vielzahl von Probanden ziehen diejenigen mit schwachen Boxen die Statistik in den Bereich "gleichgut", also "nicht signifikant", Eigentlich sollte der Test auf forensischen Boxen ablaufen, was nicht passieren wird.

das würde dann immerhin schonmal zeigen dass auf durchschnittsboxen (wo ca 99,9% der musik gehört wird) kein unterschied feststellbar ist ^^

 

[SNAFU]

@Threadersteller
ich kenne mich in der physikalisch hier relevanten Materie zwar nicht aus, hab aber eine Examensarbeit geschrieben, bei der es um die Auswertung individueller, qualitativer Aussagen ging (u.a.). Auf 'nem gaaanz anderen Gebiet zwar, aber ich denke Reliabilität, Validität und Objektivität werden in allen Testverfahren gleichhoch gehandelt.

1. Gibt es einen unterschied von File A zu File B?
Antwort Möglichkeiten:

keinen unterschied
kaum hörbar
hörbar
deutlich hörbar
nicht zu überhören

2. Wie ist die Sound Qualität von File B verglichen mit File A?
Antwort Möglichkeiten:

schlechter
etwas schlechter
gleich
etwas besser
besser

Weiß nicht, ob das von deinen Profs verlangt wird, aber musst du deine Abstufungen bei der Antwortgebung prinzipiell mit der Herleitungen valider Testitems belegen können? Und: müssen die Items auf pragmatischer, inhaltlicher und intentionaler Ebene den Gütekriterien statistischer Bestandserhebungen standhalten?

Ich frag nur mal, weil zumindest bei mir war's so, dass wenn du Begriffe wie "Qualität" gebracht hast, die total geil drauf waren, dass du ja Hieb- und Stichfest mit deinen Testmethoden und Hypothesen argumentieren und notwendige Begriffe inhaltlich eingrenzen und definieren kannst.
Kurz: zum Beispiel bei Frage 1 - du müsstest also darlegen können, welche objektiven, reliablen und validen Kriterien du zu Grunde legst, anhand derer du die Abstufungen "keinen unterschied" und "kaum hörbar" voneinander abgrenzen willst.

Hm, hoffe das war jetzt nicht zu verwirrend. War eigentlich als Hilfebeitrag gedacht

 

[Kuno]

weil "besser" ist nunmal subjektiv und da geht nur ein hörtest! phasentest und sonstiger crap können nur UNTERSCHIEDE zwischen den summierungsengines zeigen aber nicht welche besser klingt. dieses klangverhalten ist rein subjektiv und somit auch nur durch hörtests wenn überhaupt nachweisbar!

Phasentests können vor allem zeigen, daß die Unterschiede sich unterhalb der Hörgrenze bzw. sogar außerhalb der Auflösung eines 24bit Audiostreams befinden . Und wenn man solche Phasentests erstmal hat, erübrigt sich der Hörtest.

 

[He-vey]

Phasentests können vor allem zeigen, daß die Unterschiede sich unterhalb der Hörgrenze bzw. sogar außerhalb der Auflösung eines 24bit Audiostreams befinden . Und wenn man solche Phasentests erstmal hat, erübrigt sich der Hörtest.

Genau der Punkt, der die Arbeit, den Test und die Diskussion darüber obsolet macht.

Kurz: zum Beispiel bei Frage 1 - du müsstest also darlegen können, welche objektiven, reliablen und validen Kriterien du zu Grunde legst, anhand derer du die Abstufungen "keinen unterschied" und "kaum hörbar" voneinander abgrenzen willst. Hm, hoffe das war jetzt nicht zu verwirrend. War eigentlich als Hilfebeitrag gedacht

Geil.
Du wirkst ein bisschen durcheinander bist aber thematisch gut beisammen

Profs lieben solche Kriterien (und die Wörter dafür) ...


Frank

 

[Matias228]

Eigentlich will ich mit dem test nur erreichen, das ich die aussage machen kann: Die Unterschiede, die rein physikalisch vorhanden sind, sind so gering, das es für die meisten Menschen und ihre Musik keine rolle spielt. daher muss ich meinen Kriterien Katalog, mit denen ich verschiedene [g=70]Sequencer[/g] vergleiche, erweitern. Das wären dann dinge wie Benutzerfreundlichkeit, GUI Design etc.

Mir ist bewusst das dieser test nicht 100% optimal ist, aber ich weis auch das er gut genug ist um meine aussage zu stützen!

 

[Wolfgang]

Matias228 schrieb:
Mir ist bewusst das dieser test nicht 100% optimal ist, aber ich weis auch das er gut genug ist um meine aussage zu stützen!

Bloedsinn!

Gerade weil er nicht 100 %ig ist kann er deine Aussage nicht stuetzen da er angreifbar ist.

Im Zweifel fuer den Angeklagten...

 

[gincool]

Phasentests können vor allem zeigen, daß die Unterschiede sich unterhalb der Hörgrenze bzw. sogar außerhalb der Auflösung eines 24bit Audiostreams befinden . Und wenn man solche Phasentests erstmal hat, erübrigt sich der Hörtest.

es gibt v.a. im hifi bereich genügend beispiele wo messtechnisch nichts erfassbar ist und trotzdem unterschiede "wahrgenommen werden" (ich denke jeder kenn die speziellen unterlegplatten oder laufrichtungsoptimierten lautsprecherkabel )

wenn man messtechnisch sagt: liegt unter der hörgrenze und dann auch noch einen statistisch relevanten hörtest bringt mit dem selben ergebnis bringt das auf jeden fall mehr als nur ein hörtest oder nur ein messtechnisches verfahren!

 

[Wolfgang]

gincool schrieb:
wenn man messtechnisch sagt: liegt unter der hörgrenze und dann auch noch einen statistisch relevanten hörtest bringt mit dem selben ergebnis...

Wie lange wollt ihr eigentlich noch um diesen Test herum reden?

Fakt ist das dieser "statistisch relevante Hoertest" nur dann Sinn macht und unangreifbar wird wenn er auch von den Rahmenbedingungen korrekt durchgefuehrt wird.

Das ist hier absolut nicht der Fall.

Punkt, Ende, Aus!

 

[-HP-]

es gibt Menschen mit übersinnlichen Fähigkeiten, die hören mehr als jedes Meßgerät.

 

[Wolfgang]

-HP- schrieb:
es gibt Menschen mit übersinnlichen Fähigkeiten, die hören mehr als jedes Meßgerät.

Sind das die, die ihre Wohnung mit Alufolie tapezieren weil sie "genau wissen" das sie abgehoert werden?

 

[NiCKEL]

-HP- schrieb:
es gibt Menschen mit übersinnlichen Fähigkeiten, die hören mehr als jedes Meßgerät.

In diesem Forum findet man aber eher die mit den ESI oder Alesis Brüllwürfeln und Hornhaut auf den Flimmerhäärchen... Die anderen erreicht man dann wohl eher in einem Selbsthilfe-Gruppen-Forum für Menschen mit dem dritten Ohr
(Nicht anatomisch gesehen - ich verspotte hier niemanden mit Missbildungen).

 

[Engineer4U]

Bin mal auf das Ergebnis dieser Studie gespannt.