Eine untersuchung zu verschiedenen Summierungs Engines in Sequencern

[DaddyDufte]

Der Thread entwickelt sich langsam zu einem methodologischen Fiasko.

Sprich lieber nochmal mit Deinem Mentor!

 

[lurchy]

Da hat er Recht! Ohne belastbare Zahlen und Messwerte ist die Geschichte nur eine weitere, beliebige Meinung ...

 

[gincool]

Dann sollte er mal beweisen das es zwischen verschiedenen Mixengines Soundunterschiede bestehen und worin sie sich unterscheiden (Noiseshaping, Dynamikunterschied, EQShaping...).

Dann koennen wir weiterreden.

Bis das nicht bewiesen ist, ist das alles Larifari.

Genauso wie Hoertests!

siehe den [g=540]logic[/g] thread. mit der von ihm angewandten methode kann man selbstverständlich nur zeigen dass es MINIMALE unterschiede gibt die aber weit entfernt von irgendwelchen praktischen werten sind ^^ WIE diese unterschiede zustande gekommen sind könnte man nur sagen wenn man die entwickler der verschiedenen DAWs in einen raum einsperrt bis sie sich gegenseitig ihre geheimsten programmiergeheimnisse verraten und verglichen haben

in dem test im [g=540]logic[/g] forum wurde auch nur die summierung "getestet" EQ und sogar faderstellungen abweichend von 0db wurden nicht getestet. wie sich das auswirkt wäre auch interessant (allerdings nur auf dem papier)

in meinen augen sind die unterschiede einfach selbst wenn messbar nicht praxisrelevant!

 

[DaddyDufte]

Gincool, Du hast doch Abi!? Benutz mal bitte Kommata!

 

[Kuno]

WIE diese unterschiede zustande gekommen sind könnte man nur sagen wenn man die entwickler der verschiedenen DAWs in einen raum einsperrt bis sie sich gegenseitig ihre geheimsten programmiergeheimnisse verraten und verglichen haben

Nö, kann ich dir auch so sagen:
- Unterschiedliche Reihenfolge der Rechenoperationen und Rundungen
- Bedienfehler

@Versuch:
Wird kaum Leute geben, die soviel Zeit und Lust haben.

Kannst den ja mal noch auf KVR reinstellen. Da gibt's nem Thread nach zu urteilen etwa 36% Esotheriker, die immernoch dran glauben, unterschiedliche Hosts würden unterschiedlich klingen.

 

[wavelow]

Es soll Leute geben die hören können ob ein Song mit [g=539]Cubase[/g] gemacht worden ist? Mag sein, dass es solche Freaks gibt (glauben tu ich das so nicht).

Wenn die irgendwas erkennen, dann bestimmte Effekte, Sounds und sonstiges was man in [g=539]Cubase[/g] reindrehen kann und was evtl. in anderen Produkten anders klingt.

Was hier eigentlich passieren soll begreif ich nicht?! Leute sollen Mixe vergleichen die nahezu 99,9999999% gleich klingen werden und sollen ihre Meinung aufschreiben. Was soll denn dabei rauskommen?
Wie hier schon erwähnt wurde: Dann müssten diese Tests von vielen, vielen hundert Menschen gemacht werden. Von Profis, Amateuren, Verbrauchern usw. Und selbst das Ergebnis, dass da rauskommt: Was will man damit?

 

[DaddyDufte]

[edit]

Ach ich lass es.

 

[gincool]

Nö, kann ich dir auch so sagen:
- Unterschiedliche Reihenfolge der Rechenoperationen und Rundungen
- Bedienfehler

joar das war mir auch klar ^^ aber wie gesagt es gibt bestimmt noch ein paar andere sachen wie z.b. [g=270]dithering[/g] und dort vorhandenes noiseshaping usw. kenn mich auch nicht wirklich aus wasses da alles für feinheiten zu beachten gibt (für mich is summieren immer noch einfache addition )

 

[gincool]

hab ich grade meine signatur gequotet ?! wie geil

 

[Matias228]

Ich hab in dem Test eine ausführliche Beschreibung der Prozedur, sowie einen Fragebogen. Dieser hat zwei fragen:

1. Gibt es einen unterschied von File A zu File B?
Antwort Möglichkeiten:

keinen unterschied
kaum hörbar
hörbar
deutlich hörbar
nicht zu überhören

2. Wie ist die Sound Qualität von File B verglichen mit File A?
Antwort Möglichkeiten:

schlechter
etwas schlechter
gleich
etwas besser
besser


Da lassen sich dann teilweise verschiedene Aussagen daraus ziehen.
Wobei dieser test ein explorativer versuch ist. das heißt er hat selber keine direkte aussage kraft, sondern gibt nur eine Prognose was man von einer großen Empirischen Untersuchung erwarten würde.

Für den sehr wahrscheinlichen Fall, das es kaum Unterschiede geben wird. Kann ich dann darauf verweisen und meine Argumentation auf weitere Vergleichs Kriterien erweitern.


Die überschrift der arbeit klingt in etwa so:
Vergleich von verschiedenen DAWs und deren Summierungs Algorithmen.

Mann muss dazu sagen, das ich in Liverpool studiere und das ganze in Englisch schreibe

 

[myand]

Wolfgang schrieb:

gincool schrieb:
und zum thema wissenschaftlichkeit: letztendlich zählt was am besten klingt und dort können eben nur hörtests herhalten .. wissenschaftlicher gehts nunmal bei beurteilung von klang nicht.

Dann sollte er mal beweisen das es zwischen verschiedenen Mixengines Soundunterschiede bestehen und worin sie sich unterscheiden (Noiseshaping, Dynamikunterschied, EQShaping...).

Dann koennen wir weiterreden.

Bis das nicht bewiesen ist, ist das alles Larifari.

Genauso wie Hoertests!

Auf die Gefahr hin dass ich mich jetzt mit Wolfgang anlege, aber wieso sollen Hörtests nichts bringen bzw. Larifari sein?
Ich hab gerade ne ausführliche Arbeit über Psychoakustik geschrieben. Diese Wissenschaft lebt von Hörtests.....


gruß

myand

 

[Kuno]

@gincool
Ja, wenn man das [g=270]Dithering[/g] aktiviert .. sowas gehört aber eigentlich nicht zum Summing.

 

[DaddyDufte]

"deutlich hörbar" und "nicht zu überhören" ist praktisch das selbe.

Liverpool, dann sehen wir uns ja vielleicht mal. Bin ab und zu in Liverpool und Manchester.

 

[Matias228]

[g=270]Dithering[/g] gehört nicht direkt zur summierung, wenn du damit meinst das man auf dem stereo [g=183]bus[/g] die wortbreite von 24 auf 16 [g=395]bit[/g] runter rechnet.
Wobei man halt beim summieren ja auch schon eine wortbreiten reduzierung hat. da durch das addieren von 24 [g=395]bit[/g] und 24 [g=395]bit[/g] einen größere wortbreite rauskommt als 24 [g=395]bit[/g]. Und da wird evtl [g=270]dithering[/g] eingesetzt, bzw es würde mich wundern wenn mann dann im stereo [g=183]bus[/g] die wortbreiten reduzierung durch truncation macht!?

 

[gincool]

naja ich denke eben das ne gescheite audio engine auch von 32bit auf 24bit dithert und nicht einfach nur abschneidet von daher gibts auch da dither ^^

 

[Kuno]

Wobei man halt beim summieren ja auch schon eine wortbreiten reduzierung hat. da durch das addieren von 24 [g=395]bit[/g] und 24 [g=395]bit[/g] einen größere wortbreite rauskommt als 24 [g=395]bit[/g]. Und da wird evtl [g=270]dithering[/g] eingesetzt, bzw es würde mich wundern wenn mann dann im stereo [g=183]bus[/g] die wortbreiten reduzierung durch truncation macht!?

Wenn das mit der Arbeit noch was werden soll (wobei ich ohnehin wenig Potenzial bei dem Thema sehe), würde ich langsam mal mit dem Recherchieren anfangen.

Die Engines von Sequencern arbeiten zum Großteil in 32bit floating point. Protools arbeitet mit 48bit fixed. Sonar, Reaper und Live bieten mittlerweile eine Engine in 64bit Auflösung an (was rein aus Marketing-Zwecken geschah .. 32bit reichen völlig aus).

naja ich denke eben das ne gescheite audio engine auch von 32bit auf 24bit dithert und nicht einfach nur abschneidet von daher gibts auch da dither ^^

Wüsste nicht, wozu das gut sein sollte. Das, was da bei etwa -140db abgeht, kann ohnehin niemand hören.
In einem vernünftigen Host sollte man außerdem die Kontrolle darüber haben, ob man dithern möchte oder nicht.

 

[Matias228]

Kuno schrieb:
Wenn das mit der Arbeit noch was werden soll (wobei ich ohnehin wenig Potenzial bei dem Thema sehe), würde ich langsam mal mit dem Recherchieren anfangen.

Die Engines von Sequencern arbeiten zum Großteil in 32bit floating point. Protools arbeitet mit 48bit fixed. Sonar, Reaper und Live bieten mittlerweile eine Engine in 64bit Auflösung an (was rein aus Marketing-Zwecken geschah .. 32bit reichen völlig aus).

Danke, ich habe diese fakten alle schon. Es gibt von Digidesign dazu auch ein recht ausführliches white paper, was sich nur mit deren summirungs engine auseinander setzt. Naja im endeffekt behandelt die arbeit auch mehr als nur die mixing engines. Also z.B. benutzerfreundlichkeit und user interface design. Denn wie schon öfters erwähnt, hat das aussehen auch auswirkungen auf das empfinden von klang, und damit auch auf die wahrgenommene klang qualität.
Der listening test gehört zu dem teil, der besagt das es heute durch den fortschritt in der soundentwicklung, kaum noch zu unterschieden kommt, so das die unterschiede zu vernachlässigen sind.

Jedoch kann ich da nicht nur mit meiner meinung ankommen, ohne es zu belegen. zweitens ist es ja schon so, das physikalische unterschiede vorhanden sind, und evtl haben sie dann doch einen effekt. Um das heraus zu finden der Test.

 

[thma]

Eine Untersuchung verschiedener "Summierungs-Engines" setzt voraus, dass es so etwas wie eine "Summierungs-Engine" gibt.

Ein solches Phantom existiert aber nicht.
Es werden einfach die Sampling-Werte aller Mixer-Kanäle aufsummiert.
Und die Mathematische Operation der Summenbildung ist seit Jahrtausenden wohldefiniert und bietet keinen Spielraum für Überraschungen.

1 + 1 = 2. Egal mit welcher Software diese Operation ausgeführt wird.

Und weil die Addition so Unspektakulär ist, käme niemand auf die Idee, die "Summierungs-Engines" verschiedener Taschenrechner zu vergleichen.

Selbst eine rein passive analoge Summierung addiert lediglich die Pegel der einzelnen Kanäle.

Natürlich gibt es beim [g=230]Mixdown[/g] mit einer [g=17]DAW[/g] eine Reihe von Faktoren, die das Ergebnis beeinflussen können, z.B.:
- Panning Law
- evtl. Pegelabsenkungen (typischerweise -6dB) vor dem Summenbus.
- Rundungsfehler bei der Addition
- Unterschiedliche [g=270]Dithering[/g] Algorithmen
- Unterschiedliches Handling in unterschiedlichen Sequenzern.

Wenn Du alle Handlingsunterschiede der einzelnen Sequenzer ausschliesst, wird's am Ende darauf hinauslaufen, die Rundungsfehler der einzelnen Systeme zu Vergleichen (also 48 [g=395]bit[/g] int vs. 32 [g=395]Bit[/g] float, etc.)

Diese unterschiede sind aber so minimal (also im Bereich von unter -100 dBFS), dass man sie mit Hörvergleichen nicht ermitteln kann.

Da bekommt man nur mit Phasenauslöschungstests objektive Ergebnisse.
Aber auch damit wirst Du nur sehen, dass es nur minimale Rundungs-Differenzen weit unter der Hörschwelle gibt.

Mein Appel: Hört auf Phantome zu jagen, und kümmert Euch um "echte" Probleme.

 

[gincool]

Wüsste nicht, wozu das gut sein sollte. Das, was da bei etwa -140db abgeht, kann ohnehin niemand hören.
In einem vernünftigen Host sollte man außerdem die Kontrolle darüber haben, ob man dithern möchte oder nicht.

zwischen "ob man das hört" und "ob man es trotzdem einbaut" ist eben schon immer ein großer unterschied gewesen

wozu gibts hd audio cds mit höheren sampleraten und wortbreite obwohl der durschschnittsmensch und selbst profis nicht mal den unterschied zwischen einer 320er mp3 und wav hört ..

und das mit dem dithern: nur weil das bei -140db passiert heisst das ja nicht das man schlampig werden muss ^^

das wäre ja wie unterschied zwischen 16bit und 32bit floating point .. auf einer spur hört keine sau den unterschied in der mischung eben schon ^^ und wer weiss vllt hört man bei 238435 spuren auch den unterschied zwischen gedithert und ungedithert ..

in der heutigen welt gehts nunmal oft darum mögliche fehlerquellen von vorneherein auszuschließen egal wie unwahrscheinlich es auch sein mag dass sie praktisch eine relevanz haben (und darunter fällt u.a. halt auch [g=270]dithering[/g] bei 32bit)

 

[petaod]

1 + 1 = 2. Egal mit welcher Software diese Operation ausgeführt wird.

Falsch. Da ein Rechner binär arbeitet, heisst es richtig:

1 + 1 = 10

*duckundweg*