Eine untersuchung zu verschiedenen Summierungs Engines in Sequencern

[Kuno]

Jedoch kann ich da nicht nur mit meiner meinung ankommen, ohne es zu belegen. zweitens ist es ja schon so, das physikalische unterschiede vorhanden sind, und evtl haben sie dann doch einen effekt. Um das heraus zu finden der Test.

Also wenn alles korrekt gemacht wurde, sollten diese Unterschiede jedoch noch bei weniger als -144db unter dem Nutzsignal liegen und somit nichtmal mehr im 24bit Outstream vorhanden sein.
Vielleicht könntest du mir mal per PN schreiben, wie stark der größte von dir gemessene Unterschied ausgefallen ist und welche Faktoren da alle mit reingespielt hatten?

wozu gibts hd audio cds mit höheren sampleraten und wortbreite obwohl der durschschnittsmensch und selbst profis nicht mal den unterschied zwischen einer 320er mp3 und wav hört ..

und das mit dem dithern: nur weil das bei -140db passiert heisst das ja nicht das man schlampig werden muss ^^

das wäre ja wie unterschied zwischen 16bit und 32bit floating point .. auf einer spur hört keine sau den unterschied in der mischung eben schon ^^ und wer weiss vllt hört man bei 238435 spuren auch den unterschied zwischen gedithert und ungedithert ..

Mir fehlt da jetzt grad irgendwie der konkrete Bezug. Oder anders ausgedrückt:
"Wie du meinen?"

 

[gincool]

kurz ausgedrückt hatte ichs ja schon am anfang: nur weil mans nicht hört brauch mans ja nicht weglassen.

was ich eigentlich nur sagen wollte: dithern ist in jedem fall besser als einfach abzuschneiden. bei 24bit auf 16bit hört man das sogar noch. bei 32bit auf 24bit eher nicht mehr .. trotzdem baut man es ein weil es vllt doch hörbar wird wenn man 30 abgeschnittene spuren zusammenmischt oder sonstwas

 

[Wolfgang]

myand schrieb:
Auf die Gefahr hin dass ich mich jetzt mit Wolfgang anlege, aber wieso sollen Hörtests nichts bringen bzw. Larifari sein?

Was nur mit Hoertests bewiesen werden soll und nicht mit technischen Fakten und/oder Messungen untermauert werden kann hat keinerlei Beweiskraft.

Ich hab gerade ne ausführliche Arbeit über Psychoakustik geschrieben. Diese Wissenschaft lebt von Hörtests.....

Genau!

Groesstenteils Larifari!!

Das, was an psychoakustischen Effekten richtig ist und auch funktioniert, kann auch ohne Hoertest bewiesen werden.

 

[Wolfgang]

Matias228 schrieb:
[g=270]Dithering[/g] gehört nicht direkt zur summierung, wenn du damit meinst das man auf dem stereo [g=183]bus[/g] die wortbreite von 24 auf 16 [g=395]bit[/g] runter rechnet.
Wobei man halt beim summieren ja auch schon eine wortbreiten reduzierung hat. da durch das addieren von 24 [g=395]bit[/g] und 24 [g=395]bit[/g] einen größere wortbreite rauskommt als 24 [g=395]bit[/g]. Und da wird evtl [g=270]dithering[/g] eingesetzt, bzw es würde mich wundern wenn mann dann im stereo [g=183]bus[/g] die wortbreiten reduzierung durch truncation macht!?

Diese Saetze sollte man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Sie bezeugen nur das du von der Thematik eigentlich keine Ahnung hast.

Mach einen wissenschaftlichen Test oder lass es einfach sein.

Es gibt schon zu viele pseudowissenschaftliche Hoertests in dieser Richtung die das Eine oder das Andere Vergeblich zu beweisen versuchen.

Es langweilt!

 

[gincool]

@wolfgang was genau ist bitte an der aussage falsch ? je mehr spuren man addiert umso größer sollte die wortbreite sein um keine daten zu verlieren.
pro addierte spur im extrem fall eben 1bit

 

[Wolfgang]

gincool schrieb:
@wolfgang was genau ist bitte an der aussage falsch ?

Nun falsch nicht, aber er hat absolut keine Ahnung wie eine Mixengine aufgebaut ist und auf welchen Grundprinzipien sie beruht (inkl. [g=270]Dithering[/g]...)

 

[Kuno]

was ich eigentlich nur sagen wollte: dithern ist in jedem fall besser als einfach abzuschneiden.

Warum denn?

 

[Matias228]

@ wolfgang: wenn dich dieser thread so stört warum maulst du denn dann noch so oft hier rum? Ich hab in deinen augen ja eh keine auhnung, und verschwende doch nur deine zeit!
Ich frage mich jedoch woran du mein wissen so stark ausmachen kannst!? Weil ich hörtest als wissentschaftliche tests ansehe? Und von wegen ich weiß nicht wie die summierung funktioniert: erst mal ja ich habe keine ahnung, denn bis auf Digidesign und Ableton hat leider keine firma veröffentlicht, wie sie summieren. Jedoch kenn ich mich mit dem prinzip relativ gut aus, und das ist eben nicht nur simples 1+1=2. Du zitierst mich zwar, und behauptest ich habe keine ahnung, aber wo liege ich denn genau falsch? Wiederlege doch bitte mal meine aussagen, oder zeige ihre fehler auf.

@Kuno: weil ein signal bei dem die überstehenden bits nur abgeschnitten bzw nur normal gerundet werden enstehen leichte verzerrung, und man hat heraus gefunden das diese deutlich besser klingen wenn man ein sehr leises rauschen hinzu fügt. Es haben sich dann auch noch verschiedene arten von rauschen als unterschiedlich gut herausgestellt, also z.B. unterschiedliches noiseshaping (bedeutet dass das rauschen nicht gleichmäßig im frequenzspektrum verteilt ist, sondern in bereiche geshaped wird, wo das gehör wesentlich unempfindlicher ist). Hier kannst du es nochmal genau nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Dithering_(Audiotechnik)

 

[stephan_s]

Ich finde bei Hörtests immer das erste Beispiel besser vor allem wenn es ordentlich laut ist.
Irgendwie "offener" - wie das nur kommt? 8)

 

[Kuno]

@Matias228

Also ich weiß, daß das für's 16bit Endfile gilt (da leuchten mir die Erklärungen auch durchaus ein). Bei 24bit hört man das jedoch eh nicht, und nun frage ich mich, ob ein gedithertes 24bit Signal tatsächlich besser für die folgende Verarbeitung ist .. mir fehlt dafür bislang eine schlüssige Erklärung.
Ganz zum Schluss wird ja eh nochmal gedithert .. also wozu mittendrin dithern, wo man's eh nicht hört?

 

[Brocken]

> Was nur mit Hoertests bewiesen werden soll und nicht mit technischen Fakten
> und/oder Messungen untermauert werden kann hat keinerlei Beweiskraft.

Wenn es denn so gemeint ist, wie es da steht, dann ist's leider falsch. Korrekt durchgeführte Hörtests (d.h. sinnige Hypothesen, Doppelblindmethode, saubere Auswertung, transparente Bedingungen) sind wissenschaftlich so einwandfrei und legitim wie jede ach-so-präzise Messung.

 

[He-vey]

Kuddelmuddel hier ...

Korrekt durchgeführte Hörtests ... sind wissenschaftlich so einwandfrei und legitim wie jede ach-so-präzise Messung.

Und hier geht es vorsichtig weiter, weil der korrekte Hörtest nicht nur u. a. folgende Bedingungen erfüllen muss:
- kontrollierte Abhörbedingungen (Pegel, Raum, Tageszeit etc.)
- kontrollierte Abhörgruppe (Alter, Hörfähigkeit etc.)
- für Menschen hörbare Frequenzen und/oder Pegelunterschiede
sondern auch eine sinnvolle Theorie zugrunde liegen muss.

Korrektes wissenschaftliches Vorgehen formuliert eine Annahme und versucht diese durch GEEIGNETE Maßnahmen zu beweisen.

Im hier vorliegenden Beispiel wird
- eine These formuliert (die meisten Menschen können die Summierung verschiedener Sequenzer nicht unterscheiden, weil die Unterschiede zu gering sind)
- da theoretische Überprüfung nicht möglich ist (viele Hersteller verweigern Auskunft über ihre Programmierung) muss der Beweis in einer praktischen Versuchsanordnung erbracht werden
- Der praktische Teil enthält schon die Möglichkeit zur Überprüfung, ob Hörtest überhaupt sinnvoll sind: aus zwei aktuellen Sequenzern gebouncte Files löschen sich bis auf Reste UNTERHALB der technischen Aufzeichnungsmöglichkeit aus! Ende Versuch!

Da diese Unterschiede auch noch weit unter der Hörfähigkeit ALLER Menschen liegen ist ein Hörtest komplett absurd, da die Ergebnisse nur zufällig sein können.

Sollten sich deine Ergebnisse von denen bei Logicuser unterscheiden (die ziemlich genau die Herstellertests reflektieren) hast du Scheiße gebaut.

Kein hersteller darf in der Werbung behaupten, dass seine Engine besser klingt, da alle Tests das Gegenteil beweisen (s. o.).

Alles was du beweist, ist, wie leicht sich Leute ihre Zeit stehlen lassen. Mal ehrlich, du studierst doch hoffentlich Psychologie?


Frank

 

[wavelow]

Zitat:
Alles was du beweist, ist, wie leicht sich Leute ihre Zeit stehlen lassen. Zitat Ende.

Vielleicht gehts darum in seiner Arbeit? Wer weiss es schon genau?

 

[Brocken]

Mir ging es um Wolfgangs etwas weit gehende Pauschalisierung, welche ich aber eventuell auch nur falsch aufgefasst habe. Psychoakustik hat dieses Gebashe nicht verdient, ist eine ganz und gar unesoterische reguläre Disziplin. Ansonsten hat Frank Recht: Der vorliegende Versuch ist natürlich Schwachsinn und [g=70]Sequencer[/g] "klingen" alle gleich...

Aber das war ja eigentlich klar.

 

[Brocken]

Doppelpost...

 

[Wolfgang]

Brocken schrieb:
Korrekt durchgeführte Hörtests (d.h. sinnige Hypothesen, Doppelblindmethode, saubere Auswertung, transparente Bedingungen) sind wissenschaftlich so einwandfrei und legitim wie jede ach-so-präzise Messung.

Der Unterschied ist nur das eine "ach-so-präzise Messung" wiederholbar ist und immer das gleiche Ergebnis liefern wird was man von einem Hoertest nicht sagen kann.
Da spielen zu viele Faktoren mit die man schlecht beeinflussen kann.

Matias228 schrieb:
@ wolfgang: wenn dich dieser thread so stört warum maulst du denn dann noch so oft hier rum? Ich hab in deinen augen ja eh keine auhnung, und verschwende doch nur deine zeit!

Du verschwendest vorallem deren Zeit die deinen "Test" mitmachen wollen.

Und bis jetzt hast du nicht mal im Entferntesten aufblitzen lassen das du von Testdurchfuehrungen wenigstens eine Grundahnung hast.

 

[anthe]

petaod schrieb:

1 + 1 = 2. Egal mit welcher Software diese Operation ausgeführt wird.

Falsch. Da ein Rechner binär arbeitet, heisst es richtig:

1 + 1 = 10

*duckundweg*

jo, is ja aber auch 2

 

[myand]

Genau!

Groesstenteils Larifari!!

Das, was an psychoakustischen Effekten richtig ist und auch funktioniert, kann auch ohne Hoertest bewiesen werden.

Also ich versteh echt nicht was Larifari an Psychoakustischen Phänomenen sein soll. Und welcher Psychoakustischer Effekt ist denn nicht richtig?
Differenztöne, Maskierung, Nachmaskierung....etc. ?


Ich versteh auch nicht was ihr euch alle so aufregt über diese Studie hier.
Es geht doch rein um die Wahrnehmung. Nehme ich einen Unterschied wahr? ja oder nein....Klar man müsste sowas im Labor machen. Ich glaub jetzt aber nicht, dass der Autor des Threads nen Doktortitel oder nen Nobelpreis mit seiner Arbeit verdienen will.

Der Unterschied ist bestimmt marginal und keinen Menschen interessierts wahrscheinlich, aber das ändert doch nichts daran, dass Hörtets und Hörversuche unerlässlich sind.
Dann ist das Ergebnis der Studie eben, dass es keinen wahrnehmabren Unterschied gibt. Ist doch auch ein Ergebnis.
Ihr wollt mir doch nicht erzählen, dass man Dinge (z.B. [g=107]Schall[/g]) die der Mensch wahrnimmt, und das jeder individuell, nicht messen kann. Denn dann entäuscht mich mein Lieblingsforum aber gewaltig.

Der Unterschied ist nur das eine "ach-so-präzise Messung" wiederholbar ist und immer das gleiche Ergebnis liefern wird was man von einem Hoertest nicht sagen kann.
Da spielen zu viele Faktoren mit die man schlecht beeinflussen kann.

Ist doch klar dass Hörtests nich immer die gleichen Ergebnisse bringen. Jeder nimmt subjektiv den physikalischen Reiz wahr. Und nach Auswertung von genügend Hörtests, gibts Statistische Methoden um Ergebnisse der Hörtests präsentieren zu können....

beste Grüße

myand

 

[Wolfgang]

myand schrieb:
Also ich versteh echt nicht was Larifari an Psychoakustischen Phänomenen sein soll. Und welcher Psychoakustischer Effekt ist denn nicht richtig?
Differenztöne, Maskierung, Nachmaskierung....etc. ?

Lies noch mal in Ruhe durch was ich geschrieben hab und dann kannst du noch mal Antworten.

Ich versteh auch nicht was ihr euch alle so aufregt über diese Studie hier.
Es geht doch rein um die Wahrnehmung. Nehme ich einen Unterschied wahr? ja oder nein....Klar man müsste sowas im Labor machen

Nun ja, zwar nicht im Labor aber unter nichtanfechtbaren, wiederholbaren Bedingungen.
Dann waer´s wenigstens mal ein Anfang.

Ist doch klar dass Hörtests nich immer die gleichen Ergebnisse bringen.

Und genau dann sind sie auch kein wissenschaftlich wasserdichter Beleg...

Man kann so einen Test aber wasserdicht machen (wenn man weiss wie...).

 

[myand]

Also ich hab mir nochmal durchgelesen was du geschrieben hast.

Du schreibst

Das, was an psychoakustischen Effekten richtig ist und auch funktioniert, kann auch ohne Hoertest bewiesen werden.

Also muss es einen Effekt geben der nicht richtig ist und nicht funktioniert. Und welcher wäre das?

Zitat:

Ist doch klar dass Hörtests nich immer die gleichen Ergebnisse bringen.



Und genau dann sind sie auch kein wissenschaftlich wasserdichter Beleg...

Ein wissenschaftlicher Beleg muss doch nicht bei jedem Versuch, genau das gleiche Ergebnis bringen. In der Physik vielleicht, ja (aber wahrscheinlich nicht mal da, Stichwort Quantenphysik). Aber doch nicht wenn Versuchspersonen involviert sind. Und das ist in dieser Untersuchung nun mal der Fall.


gruß

myand