Dissonante Akkorde in Dur und Moll. Was tun?

[kickback]

@Chinibin:

Kein Grund andere anzugehen, wenn du im Theorie-Forum eine Frage stellst und dir die Antwort "hat 5 Kreuze" überhaupt nicht weiterhilft.

Das bestätigt lediglich, dass du, wenn du von "Theorie nur als Hilfsmittel" sprichst nur "Faulheit, die Basics zu lernen" meinst.

Da offenbar keiner so richtig etwas mit der Fragestellung anfangen kann, wie wärs dann einfach einmal mit einem konkreten Beispiel?

 

[chindogu]

essential schrieb:
Ich möchte Deine Frage mal mit einem Zitat beantworten:

"Klavier spielen ist ziemlich schwierig. Vor allem
wenn es keine roten und blauen Tasten hat." (Alf)

 

[Risiko_Patienten]

ich würde modulieren. das gibt spannung und hört sich manchmal echt gruselig an. lied 2 in meinem myspace-player wechselt nach fast jeder zählzeit die tonart und es geistert nur so vor sich her.

ein john lennon bricht auch mal gern tonarten und keiner macht ihm vorwürfe

imagine

OT: graue theorie kann sehr hilfreich sein, aber man denke an leute, die aus genialität instrumente beherrschen.
es gibt authisten, die können perfekt klavier spielen, ohne es je beigebracht bekommen zu haben. du würdest eh daran scheitern, ihnen irgenwelche theorie einflößen zu wollen...

 

[kickback]

ein john lennon bricht auch mal gern tonarten und keiner macht ihm vorwürfe
imagine

hm, wegen dem einen [g=250]Akkord[/g]? Fast nicht erwähnenswert

OT: graue theorie kann sehr hilfreich sein, aber...

Schon wieder

Sag mir einmal einer, wie man ohne Theorie zB in einem Forum irgendetwas vermitteln soll bzw aufklären, warum oder warum nicht man bei "dem einen [g=250]Akkord[/g]" auf "diesen anderen Ton" sollte.

Denn einmal ehrlich: Was bringt es, wenn einer erfährt, dass man in irgendeinem speziellen Fall ein G# statt einem G spielen sollte? Das bekommt man mit herumprobieren auch irgendwann raus - und von mir aus sollen die Theorieverweigerer auch gern beim herumprobieren bleiben.

Ist auch nicht anders als beim Mischen; wie wenig es bringt, ein paar total coole EQ- oder [g=322]Compressor[/g]-Settings vorgebetet zu bekommen ohne der geringsten Ahnung, was die ganzen lustigen Potis eigentlich machen, das dürfte den meisten hier klar sein...

 

[thaukelt]

Risiko_Patienten schrieb:
ein john lennon bricht auch mal gern tonarten und keiner macht ihm vorwürfe

imagine

Das ist ja kein wirklicher Bruch, sondern nur ein angedeuteter Wechsel in die parallele Molltonart, (E7-am), der über den typischen Trugschluss nach F sofort wieder nach C-[g=251]Dur[/g] überleitet. Es gibt unzählige Lieder, die auf einer ähnlichen Akkordfolge basieren.

 

[kickback]

... oder modal interchange hm3 8)

 

[edgecrusher]

wie wenig es bringt, ein paar total coole EQ- oder [g=322]Compressor[/g]-Settings vorgebetet zu bekommen ohne der geringsten Ahnung, was die ganzen lustigen Potis eigentlich machen, das dürfte den meisten hier klar sein...

voilà. oder anders gesagt: musiker ohne theorie = hiphoper ohne sprachkenntnisse. und wie das herauskommt, kennen wir ja alle.

natürlich lässt sich "rumprobieren", aber ohne theorie kommt meist nur standardkram bei raus, oder man steckt früher oder später irgendwo fest, wo man nicht mehr weiterweiss. und dann hilft auch probieren nicht mehr viel.

 

[noisefloor]

Ein Mensch kommt das erste mal mit einem Eisennagel in Berührung. Er hat keinen Plan davon, wie er den nun in die Wand bekommt.
Damit es auch nicht einfach ist, hat er einen riesen Werkzeugkoffer, in dem alles mögliche drin ist, von einer Zange bis hin zu einem Hammer...wirklich alles.

Er probiert nun ein wenig die einzelnen Werkzeuge aus. Hey! Mit dem Griff des Schraubendrehers geht das ja recht gut, klasse.
Also macht unser angehender Handwerker das ab jetzt immer so.

Kommt er damit weiter? Klar, er bekommt den Nagel in die Wand. Aber irgendwann (bei harten Wänden) wird das verdammt schwierig.

Was kann er also tun? Genau, lernen, was er wann benutzt, also sein Handwerkzeugs benutzen lernen. Das hindert ihn nicht daran, trotzdem mal den Schraubendreher für den Nagel zu nehmen, wenn es denn einen Vorteil bringt. Nur er weiß, womit es eigentlich geht.


Was ich mit dieser Geschichte sagen will: Theorie ist ein grandioses Hilfsmittel. Und je sicherer damit ist, um so weniger denkt man darüber nach (denkt jemand von euch ernsthaft nach, mit welchem Werkzeug er den Nagel in die Wand bekommt?) und um so einfacher kommt man zum Ziel. Die Kreativität leidet darunter kein Stück.

 

[Risiko_Patienten]

@kickback:und schon wurde ich falsch zitiert... reiß das doch bitte gerade als mod nicht so aus dem kontext.

ich habe nie gesagt, dass theorie für die katz ist. ich wollte lediglich betonen, dass es leute gibt, bei denen der strom ganz andere bahnen durch das gehirn zieht. manch einer kann aus seiner erinnerung bilder nahezu perfekt abzeichnen ohne je kunst studiert zu haben.
oder authisten, die ja eh schon schwer zugang in unsere welt finden, können manchmal klavier spielen wie ein konzertpianist mit langjähriger erfahrung. ich weiß nicht, ob die "es nötig haben" theorie in sich aufzunehmen.

ich bin kein genialer mensch. für alle theoretischen leckerbissen, wie ihr sie serviert, bin ich dankbar. theorie ist hilfreich, um zu verstehen. wenn jemand mehr weiß als ich, finde ich das schön, denn dann kann ich von ihm lernen.

hatte mit dem link auch nur zeigen wollen, dass man nicht unbedingt in einer tonart eingesperrt ist, auch als Musiker nicht.

 

[fas1piano]

kickback schrieb:
... oder modal interchange hm3

noch mal zum mitschreiben, bitte. mark levine hat doch kein register...

[edit]...dafür kann man es googlen.

www.musiker-board.de/vb/harmonielehre/283335-kleine-einf-hrung-modal-interchange-warum-manche-falsche-akkorde-trotzden-passen.html

(1. post)

 

[Risiko_Patienten]

@noisefloor: werkzeuge sind ja auch eher etwas kryptisch. schau mal: die spezie mensch hat ja auch erst viel später angefangen, mit werkzeugen umzugehen, als mit instrumenten. ein klavier oder farbe an den fingern sind viel intuitiver als werkzeuge, wie kompressoren oder equalizer.

edit: ich kann mir gut vorstellen, dass sich primitive menschenvölker schon "musikalische" instrumente gebaut haben. hätte ich auch gemacht.

 

[kickback]

@kickback:und schon wurde ich falsch zitiert...

Sorry, falsch verstanden offenbar.

noch mal zum mitschreiben, bitte.

Trotz google, ich hol ein wenig aus, vielleicht stellt sich ja noch jemand die Frage bzw will wissen, was zum Henker er mit hm3 meint.

hm3 -> Harmonisch Moll 3

"3" gibt in dem Fall an, welcher (der wievielte) Ton unserer Tonika (C) in einer harmonischen Moll-Tonleiter sein soll. Wir kommen zu dem Schluss, es muss wohl A harmonisch Moll sein -> A - H - C - D - E - F - G#

Fertig ist unsere Skala für dieses E7 -> E - F - G# - A - H - C - D

Sofort stellen wir das Ergebnis in Frage und überprüfen ein paar Töne, die uns aus E-[g=251]Dur[/g] (zB Ionisch) nicht so recht bekannt vorkommen wollen; F, C und D.

D ist schnell erklärt -> E7 - wir brauchen das D; eigentlich hätten wir also gleich von E Mixolydisch ausgehen können und uns diese Frage gar nicht stellen brauchen.

Das C probieren wir kurz aus indem wir einmal E #5 (Jazzer dürfen jetzt auch ein E b13 auspacken) und E6 statt E7 spielen; E #5 scheint zu gewinnen, das C darf bleiben.

Auch die b9 komm uns klanglich etwas mehr entgegen als die 9, wir atmen erleichtert auf.

 

[fas1piano]

verständnisfrage (-;

so wie ichs im ohr hab ist imagine doch in c-[g=251]dur[/g]? ist doch der erste [g=250]akkord[/g]? und das E7 kommt im letzten [g=253]takt[/g]?

(sorry, muss mir das im kopf erst mal so "vorspielen").

das heißt, der modal interchange wäre dann, dass von C-[g=251]dur[/g] aus ein [g=250]akkord[/g] aus a.moll harmonisch "ausgeborgt" wird. was sagst uns jetzt der fakt, dass C-[g=251]dur[/g] in a-moll harmonisch der 3. ton ist?

ich hätte jetzt eher gesagt, aha, akkorde vom harmonisch-moll auf der 6. stufe ausgeborgt (und zwar - für funktions-typen - die dominante zur mollparallele). kurz, ich hätte von c-[g=251]dur[/g] aus gedacht.

kick, warum bist du andersrum ? (-8=

(für alle die denken: jetzt spinnt der total - ich muss mir sowas mal zurechtlegen, wenn ich es erstmal kapiert und in den fingern hab hab denk ich dann nicht mehr dran, versprochen.)

 

[kickback]

so wie ichs im ohr hab ist imagine doch in c-[g=251]dur[/g]? ist doch der erste [g=250]akkord[/g]? und das E7 kommt im letzten [g=253]takt[/g]?

Äh, ich hoff, wir reden jetzt alle von der gleichen Stelle.

Ich red von Refrain: (you may say, i'm a dreamer)
F -> G -> C-> E
(also IV - V - I - III [g=251]Dur[/g])

das heißt, der modal interchange wäre dann, dass von C-[g=251]dur[/g] aus ein [g=250]akkord[/g] aus a.moll harmonisch "ausgeborgt" wird. was sagst uns jetzt der fakt, dass C-[g=251]dur[/g] in a-moll harmonisch der 3. ton ist?

Eigentlich ja von E-[g=251]Dur[/g], aber C ist ja die Tonika, also bezieht sich (zumindest die Skala) darauf. Genauer spielen wir also hm3 (also eine a Harmonisch -Tonleiter beginnend mit C) aber von der 3ten Stufe weg (weils ja E-[g=251]Dur[/g] ist). Raus kommt dann die Rechtfertigung für b9b13.

EDIT: Wenn ich mir das so durchlese -> kacke erklärt ich geh in mich und versuchs dann vielleicht nocheinmal...

ich hätte jetzt eher gesagt, aha, akkorde vom harmonisch-moll auf der 6. stufe ausgeborgt (und zwar - für funktions-typen - die dominante zur mollparallele). kurz, ich hätte von c-[g=251]dur[/g] aus gedacht.

Ich hab mir das System nicht ausgedacht.
Wenn du aber kurz in dich gehst und an die Kirchentonarten denkst, da rennts ja auch in etwa so:
F# lokrisch hast du einfach schneller raus, wenn du dir überlegst, von welcher Tonart das die major7 ist -> G Ionisch, super, nur ein Vorzeichen...

 

[fas1piano]

kickback schrieb:
[Äh, ich hoff, wir reden jetzt alle von der gleichen Stelle.

äh hm nein, ich war äh woanders...aber macht ja nix , denn

Eigentlich ja von E-[g=251]Dur[/g], aber C ist ja die Tonika, also bezieht sich (zumindest die Skala) darauf. Genauer spielen wir also hm3 (also eine a Harmonisch -Tonleiter beginnend mit C) aber von der 3ten Stufe weg (weils ja E-[g=251]Dur[/g] ist). Raus kommt dann die Rechtfertigung für b9b13.

ja! soweit kapiert.

ich finde also den E7 b9 b13 und frag mich: wo kommt der her? aus der a-moll-Harmonisch tonleiter, klar. DIE nennst du (bzw. dieses system) also "hm". und weil der song in C ist, geht "hm" vom dritten ton los: "hm3". ist also der name für die skala zur dominante von vi. stufe, gedacht vom grundton aus. abgefahren und war mir neu!

noch eins. modal interchange geht das mit beliebig wilden tonarten? gibts dann immer namen für sowas? zb Eb-[g=251]dur[/g] maj7 [g=250]akkord[/g] in C-[g=251]dur[/g]. nenn ich dass dann phrygisch6 ? moment, mir ist grad schwindelig...

 

[kickback]

noch eins. modal interchange geht das mit beliebig wilden tonarten?

Du kannst damit jeden Schwachsinn, der total unsinnig klingt erklären, wenn du das meinst

Ausgeborgt wird aus anderen Kirchentonarten, melodisch und harmonisch Moll, damit bekommst du eigentlich alles zusammen, was man für kurze Ausborgereien oder modulationen in andere Tonarten so braucht.

gibts dann immer namen für sowas?

Die Kombinationen sind ja massig, du hast ja nicht nur einen Haufen von Kirchentonarten und verschiedenen "Molls" bei der Hand, sondern kannst die ja auch von verschiedenen Stufen starten.

 

[TheCykor]

Ich hab noch eine Frage zum Ursprungspost ..

Wenn du in Cdur unterwegs bist, hast du einen h(irgendwas) [g=250]akkord[/g]
Änderst du vom Stufenakkord Ho (H, D, F) auf [g=251]Dur[/g]/ Moll (Durch Dis & Fis) oder von einem H [g=251]Dur[/g], oder H Moll [g=250]akkord[/g] auf die Tonleiterklänge?

lG

Gabriel