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Diaphragmatic Absorber: 4 Mal stärker als normale Bassfallen !!!

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von flipnaut, 25.09.20.

  1. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Zu dieser Bauweise ein sticky mit Video des Aufbaus wäre fantastisch für dieses forum.
     
    flipnaut, 24.10.20
    #81
  2. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Ich meine, dass die Regale deshalb besser wirken, weil es dann in Richtung Schlitzplattenabsorber (hoffe das ist der richtige Begriff) geht.
    Aber ich bin selbst nur interessierter Laie. :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.10.20
    Bass_Tamer, 24.10.20
    #82
    flipnaut und Schlumpfpeter bedanken sich.
  3. coffee boy

    coffee boy

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    Bevor ich genauer auf deine Fragen eingehe:
    Es ging in meinem Post darum zu zeigen, dass DIY auch möglich ist wenn man keine Kappsäge, Garage, Keller, Garten hat.
    Eine Alternative zu dem Satz "Ich habe nur ein Zimmer ich kann das nicht bauen deswegen muss ich mir was fertiges kaufen".

    Es gibt die Regalböden in den Baumärkten nicht aus MDF.
    Welche Unterschiede versprichst du dir zwischen MDF und beschichteter Spanplatte? Hier doch Jacke wie Hose.
    Alles zwischen ca 100 und 200 mm Breite und 16 mm Stärke kann man nehmen. Ich weiß dass die im Baumarkt die Regalböden abschneiden wenn man es will, ich weiß nicht ob sie dass auch mit den anderen Brettern machen die es dort gibt, die Regalböden sind billig - alles Gründe warum ich sie hier "exemplarisch" verwendet habe.
    https://recording.de/threads/raumoptimierung_rew_altessockenfach.233316/page-2
    Ich bau keine so kleinen Kästchen - siehe Eingangssatz dieses Posts warum ich es gepostet habe.
    Es werden auch nicht alle anderen Regeln wegfallen - man muss nach wie vor großflächig agieren um was zu erreichen.
    Heißt mehrere von diesen Kästen aufeinander und nebeneinander Stellen (aber hey mit 49 Stück geht schon was :) )
    Und man muss dass nicht 1:1 bauen. Man kann auch längere Bretter für vorne nehmen und über mehrere Kästen schrauben, so dass man eine geschlossene große Fläche erhält. So wie in dem Video dass du mit 10000 Euro kommentiert hast.
    Da Tackern wo Bretter drüber kommen oder normal stellt man eh mehrere zusammen, wenn man also an den Seiten festtackert, dann sieht man ja nur beim letzten was und da halt dann entweder nochmal so nen Boden drüber schrauben oder irgendeine Abdeckleiste - Kreativität hat hier doch keine Grenzen.
    Wer sollte die Wirkung der GIK bevorzugen? ernsthaft?
    Bildschirmfoto 2020-10-23 um 23.17.37.png
    Unbenannt.JPG
    Begrenzungsflächen im irrelevanten Bereich.
    40 cm = ca 860 Hz das wird eh von der Front reflektiert. nimmst du die Bretter ab vorher wird es absorbiert bevor es überhaupt an die "neue Grenze" kommt. Humbug.
    Wegen der Verbretterung vorne. Du baust im Grunde eine Art Serie von Helmholtzresonatoren. Jedes Brett mit Lücke ist für sich einer.
    https://danylastchild07.files.wordp...r_j-_cox_acoustic_absorbers_and_diffusers.pdf
     
    coffee boy, 24.10.20
    #83
    Manoloco, flipnaut und Schlumpfpeter bedanken sich.
  4. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Wenn ich die Grafen Vergleiche: die gik bei 40 Hz absorbiert 4,1 irgendwas und die diy irgendwas mit 0,6 oder so...
    Oder sind das völlig unterschiedliche Werte? Das irritiert mich noch.
    Denn sollte die gik so enorm effektiv sein rund vier Mal so stark, würde die ja wieder Sinn machen.

    Die anderen Hinweise mit dem takkern:stimmt so könnte man es machen.
     
    flipnaut, 24.10.20
    #84
  5. coffee boy

    coffee boy

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    Ja das sind unterschiedliche Skalen.
    Meine Argumentation würde doch sonst überhaupt keinen Sinn ergeben.
    Finde raus was im GIK drin ist und ich zeige dir wie es wirkt mit der selben Skala die ich verwendet habe.

    Ansonsten wirkt das was ich gezeichnet habe von 30 - 250 Hz genauso effektiv wie das von GIK von 100 - 250 Hz.
    GIK ist also total beschissen im Preis Leistungs Verhältnis.
     
    coffee boy, 24.10.20
    #85
  6. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Man kann ja nicht mehr als 100% absorbieren, also ist der maximale Absorptionskoeffizient alpha = 1.

    Die Einheit bei der GIK Soffit Trap ist in Sabins / Unit, also Sabins pro Einheit. Mit „Einheit“ ist hier sicher eine Soffit Trap gemeint. Also die Anzahl an Sabins, die eine Soffit Trap erzielt.
     
    Bass_Tamer, 24.10.20
    #86
  7. coffee boy

    coffee boy

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    Und GIK kann nur irgendeine Form von Mineralwolle darin verwenden. Es ist unmöglich dass diese effektiver wirkt als ein Helmholtz Teil bei gleicher Tiefe.
     
    coffee boy, 24.10.20
    #87
    flipnaut bedankt sich.
  8. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Genau, die Soffit Trap wird ein gewöhnlicher Steinwoll-Absorber sein, halt mit den bekannten Kantenlängen 40x40x120 cm.
    Ich hab mal irgendwo gelesen, dass die Knauf Ecose oder so verwenden... steht jedenfalls irgendwo auf der Website. Gewöhnliche Mineralwolle. Deren Absorptionskoeffizienten sind ja bekannt. :) Gewiss werden die auch was im Bereich um 5-6 kPa*s/m2 verwenden. Erstens weil das für poröse Bassabsorber nur Sinn macht, zweitens weil Material mit höherem längenbez. SW sogar teurer wäre.

    An sich gewiss kein schlechtes Produkt.
    Aber coffee boy hat dir ja vorgerechnet, wie viel günstiger es bei gleicher Menge ist, wenn du selber baust. Bzw. wie viel mehr Fläche du behandeln kannst bei gleichem Preis. ;) Und mit den Brettern kannst du sogar noch Material sparen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.10.20
    Bass_Tamer, 24.10.20
    #88
    flipnaut bedankt sich.
  9. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Wie genau meinst du das? Meinst du in die Seitenwände links und rechts des Regals, weil der seitlich (z.B. um 90°) einfallende Schall sonst nicht in den Absorber hineingeraten würde?
     
    Bass_Tamer, 24.10.20
    #89
  10. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Mich würde persönlich mal interessieren in wieweit man diese selbsgezimmerten Basstraps noch verbessern könnte, wenn man die erste Schicht Steinwolle mit 10cm Termarock füllen würde, dahinter dann die standardsteinwolle. Termarock hat, wenn ich mich richtig erinnere, einen wesentlich höheren Strömungswiderstand, was sie für 10cm dicke Breitbandabsorber prädestiniert, ähnlich Basotect, nur ab über 10cm stärke, würde der Schall langsam wieder reflektiert werden. Wenn man nun allerdings den Strömungswiderstand von aussen nach innen im Absorber schichtet, also aussen hoch, innen klein, dann würde man die Absorbtion maximieren. Mich würde interessieren wie hoch die zusätzlich gewonnene Absorption dabei wäre. Sowohl in "herkömmlichen" Eckabsorbern, als auch in den von @coffee boy angesprochenen Varianten mit Latten vorne dran die dann teiwleise dem Helmholtzprinzip folgen. Gibt es da Erfahrungswerte zu?
     
    Schlumpfpeter, 24.10.20
    #90
  11. coffee boy

    coffee boy

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    Hey,

    ich glaub es ist sehr schwer hier an Erfahrungswerte zu kommen.
    Um die Auswirkung von solchen Änderungen wirklich realistisch beurteilen zu können müsste man z.B. die komplette Rückwand einmal mit dieser Variante bearbeiten, dann mit der nächsten, dann mit der nächsten, alles messen, vergleichen.
    Ich denke sowas testet nur jemand der seine Variante auch an die Frau oder den Mann bringen will.

    Ich hab es mal in Soundflow eingetippt und hier sind die Ergebnisse:

    test.JPG

    Rot = einfach 400 mm Sonorock
    Blau = 200 mm Brett mit 50 mm Lücke und 400 mm Sonorock
    Grün = 100 mm Termarock vorne und dahinter 300 mm Sonorock
    Pink = 300 mm Sonorock vorne und dahinter 100 mm Termarock
    Türkis = 200 mm Brett mit 50 mm Lücke und 100 mm Termarock vorne und dahinter 300 mm Sonorock


    Ich hab echt schon sehr viel mit Soundflow rum gespielt. Auch mit Materialien mit höherem Strömungswiderstand. Und am Ende des Tages kommt echt immer raus das sich Sonorock echt als totaler Allrounder mit seinen Eigenschaften präsentiert.

    Grün = 100 mm Termarock vorne und dahinter 300 mm Sonorock
    wirkt ja im Bassbereich hier in der Simulation genauso gut im Bass wie
    Blau = 200 mm Brett mit 50 mm Lücke und 400 mm Sonorock

    Das heißt auf den ersten Blick hab ich mir als ich das zum ersten mal ausprobiert hatte auch gedacht - woah geil - denn folgendes wäre dadurch möglich:
    Bildschirmfoto 2020-10-12 um 12.35.44.png
    Ich könnte mir ja hier die Bretter da sparen wo die weißen Erstreflexionsabsorber sind. Einfach hier eine Schicht Termarock vorne drauf anstatt Bretter, dann spar ich mir die 100 mm Breitbandabsorber vorne drauf und alles ist nur 400 mm dick.

    Ich weiß auch dass bei den GS ein paar so Akustik Gurus davon reden, dass man mit einer dünnen Schicht mit höherem Strömungswiderstand vorne drauf eine Art gedämpften Membran Effekt verursachen kann.
    Das würde auch das bestätigen was Soundflow hier anzeigt bei einer solchen Kombi.
    Aber.
    Soundflow rechnet mit unendlich großen Flächen.
    Das heißt es geht auch davon aus, dass diese Membran dann auf irgendeine Art frei rumhängt, keinen Rahmen rundherum hat.
    Bei einem Membranabsorber ist es wichtig es korrekt hinzubekommen dass die Membran richtig schwingen kann. Man kann sie nicht einfach willkürlich rein tackern oder schrauben.

    Was ich damit sagen will - ich glaube nicht dass es so einfach ist dass zu erreichen was Soundflow hier anzeigt, denn in der Regel wird das Termarock immer in irgendeiner Form von einem Rahmen gehalten werden, selbst wenn es nur am Boden steht schwingt es nicht mehr frei.
    Ich glaub nicht dass dies so einfach hinhaut mit einfach vorderste Schicht tauschen, Termarock macht Bombe und gut.
     
    coffee boy, 24.10.20
    #91
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  12. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    @coffee boy

    Najut ich denke, dann werde ich solche DIYs bauen... Die könnten nicht schlecht aussehen mit schöner Verlattung & Farbe.

    Der Plan wäre erstmal jeweils 3 solcher Kästen übereinander á 2 Meter Höhe mit horizontaler Belattung für vorne rechts und links zu bauen. 6 Kästen insgesamt. Die Brownies gehen dann an die Rückwand. Baustart vermutlich Dezember oder Januar.

    Sehr schade, dass es diese Ecose Knauf Matten hier nirgends gibt in der Region. Die scheinen etwas ökologischer zu sein als Sonorock!
    Es gibt aber bei OBI z.B.:
    https://www.obi.de/mineralfaser-dae...holzfaserdaemmplatte-wls-038-100-mm/p/3514353

    Laut Datenblatt liegt der Strömungswiderstand bei 5.000 kpa /m2:
    https://www.steico.com/fileadmin/st...duct_information/flex/STEICOflex_038_de_i.pdf

    Die Rohdichte ist aber anders:
    "Die hohe Rohdichte von ca. 50kg/m3 und die hohe spezifische Wärmespeicherkapazität von 2100J/kgK (mehr als doppelt so hoch wie Mineralwolle) halten auch an den heißesten Tagen die Hitze fern."

    Die kosten glaube ich doppelt so viel Steinwolle. Aber wirkt das Zeug denn auch ähnlich wie Steinwolle? Kann das irgendein Tool wie Soundflow auch mit der Rohdichte berechnen? Clever wäre zB: 100mm Holzfaser > 200mm Steinwolle > 100mm Holzfaser. Dann hat man das eklige Zeug wirklich gut isoliert.

    Was ich mir noch überleg habe:
    Für die restlichen 50cm darüber (habe 2,50 m Decken), mache ich dann vermutlich nichts. Oder 10cm Rollen unter die Kästen.

    Hinten werde ich an jedem Kasten eine kleine Latte machen, die dann mindestens 5-7cm Abstand zur Wand garantiert. Eine Dampfbremse oder Folie macht vermutlich wenig Sinn: Es muss einfach Luft zirkulieren können. Das wäre mit den Rollen auch sehr gut machbar dann. Vermutlich werde ich auch wie @altessockenfach rund 2 Lagen Gartenvlies + Stoff nutzen.

    Falls das Konzept enorm gut funktioniert vorne, kann ich die komplette Rückwand mit solchen Kästen voll stellen später im Laufe des nächsten Jahres. Allerdings werden das dann Maße, in die keine ganzen Sonorock Platten passen werden. In einer Ecke ist nur 50cm Platz in der Breite. Dann kommt die Tür und daneben habe ich nur rund 1,80m Platz. Wird dann einmal 1,0m und einmal 80cm Längenmaß. Aber ist ja alles schneidbar.

    Wenn das dann richtig gut funktioniert, könnte ich die vorderen Kästen nochmal um 1m verlängern und hätte dann bis zur Seiten-Erstreflektion alles durchgezogen.

    Insgesamt spart das einiges an Geld, das ich dann in ein paar vernünftige Deckenmodule von GIK stecken kann...

    Sind die Kästen eigentlich so stabil und schwer @coffee boy , dass da nichts kippt und man einen 1D Difusor davor anschrauben kann? Dann könnte ich den auch wieder zum später Zeitpunkt integrieren....


    Erstmal ist es dann der Plan, alle Brownies an der Rückwand zu verteilenn und eine Messung zu machen, um ein wenig die 30 Hz zu erwischen (so meine Hoffnung). In der Folge müsste es zwischen ca. 70 und 40 Hz auch im FG gerade werden. Vorne ist dann alles leer... aber naja. Vielleicht sieht man ja was.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25.10.20
    flipnaut, 25.10.20
    #92
  13. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    ja das meinte ich! Da ist dann ein 40cm breites und 1m hohes Brett > Schall > Reflektion - Genau an der gleichen Stelle an der anderen Wand nochmal und es multipliziert sich.
     
    flipnaut, 25.10.20
    #93
  14. coffee boy

    coffee boy

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    ist dein Raum 6 Meter hoch? :)

    Dir ist klar dass du die Dinger erst bauen solltest wenn du sie selber berechnen kannst oder?
    Und offensichtlich hast du auch kaum was von dem gelesen was ich dir an Links zu anderen Threads gepostet habe.

    Du baust im Prinzip eine abgestimmte Bassfalle.
    Brettbreite, Brettlücke, Brettstärke, Art der Mineralwolle (Strömungswiderstand, Rohdichte), Dicke der Mineralwolle, nehmen Einfluss auf die Performance dieser Absorber. Du musst auch irgendwie dafür sorgen dass eine geschlossene Konstruktion entsteht, sonst wirken die nicht richtig. Lies einfach die Links zu den anderen Posts.

    Ganz ehrlich und das ist nicht böse gemeint - die Art wie du hier Antwortest lässt schwer darauf vermuten dass du nicht wirklich einen Plan hast wie das Zeug funktioniert, du suchst eher nach jemandem der dir eine einfache Lösung bietet.

    Ich würde das was ich hier gepostet hab selber erst nachbauen wenn ich es selber nochmal nachgerechnet hätte - es diente lediglich zu Anschauungszwecken.
     
    coffee boy, 25.10.20
    #94
  15. coffee boy

    coffee boy

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    Ich mein euch ist schon klar, dass besagtes Brett umschlossen von Sonorock ist oder?
    Oder hat hier ernsthaft jemand Angst dass er mit diesen "Plättchen" die Modale Struktur seines Raumes zerstört? :)

     
    coffee boy, 25.10.20
    #95
  16. Bass_Tamer

    Bass_Tamer Newcomer

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    Dass die modale Struktur durch das 0,4 x 2m Brett verändert wird, war glaube ich nicht der Punkt.

    Aber kann es nicht sein, dass eine seitlich auf das Regal einfallende Basswelle durch die geschlossene Seitenwand so gebeugt wird, dass sie den Absorber nicht erreicht, sondern quasi an ihm vorbei fliegt?
    Wohingegen diese Welle im Falle ohne Seitenwand (oder mit den gefrästen Löchern) direkt in den Absorber gelangen würde, ohne an ihm vorbei gelenkt zu werden?
     
    Zuletzt bearbeitet: 25.10.20
    Bass_Tamer, 25.10.20
    #96
  17. coffee boy

    coffee boy

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    Ok ich probier es noch ein drittes Mal:
    Eine Fläche kann nur etwas reflektieren wenn es die gleiche Wellenlänge hat. Ab ca der Hälfte der Wellenlänge fängt es an relevant zu reflektieren - es fängt an - nicht mehr.

    Weiß du was du für ein großes Objekt brauchst wenn du Bass wirklich merklich blockieren/reflektieren/ umlenken willst...

    40 cm Spanplatte reichen sicher nicht.

    Zudem geht es hier um eine Konstruktion bei der es essentiell ist das sie geschlossen ist (außer an der Front natürlich) sonst geht das ja nicht wie gedacht.

    Ich verstehe langsam wieso ich mich so lange darauf beschränkt habe den Leuten nur Tips für poröse Absorber zu geben...
     
    coffee boy, 25.10.20
    #97
  18. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Ne ich habe kein Plan davon und bin ein sehr schlechter Rechner, Mathematiker und Physiker. Ich habe oft Probleme cm in mm umzurechnen und bin heilfroh wenn ich mich nicht verrechnet habe, um überhaupt mal einen Kasten bauen zu können ;) ich habe da leider eine Schwäche.

    Ich habe ehrlich gesagt alle diese threads und links gelesen. Vielleicht habe ich auch nicht alles verstanden. Das ist dann eher das Problem.

    Ich hatte auch früher einmal bass fallen gebaut in Ikea ivar eckregale hinein. Später hatte ich 60x60 Würfel gebaut und darein Löcher gemacht in die Wände. Diese Ikea ivar hatten besser funktioniert, weil alles offen war. Da hatte ich einfach folie und Stoff drum rum gewickelt. Es sah aber furchtbar aus.

    Einige diy Projekte habe ich schon hinter mir und diese waren nie so, dass ich zufrieden war. Damals hatte ich aber auch einen größeren Raum.... Im neuen habe ich auch sehr viel Material hinein gebracht. Aber das hatte den Raum tot gemacht und war vermutlich nicht dick genug geplant mit 30cm.

    Insofern hoffe ich, dass diese dünneren beplankten es tun werden. Optisch wie auch im Ergebnis. Vom Design her sind diese ja sehr ähnlich den größeren studio Projekten... Nur dass diese modular wären, was mir entgegen kommt.

    Ich werde die schräg hinstellen. 3x 65cm in der Höhe. Sie sind dann 1m breit. So bekomme ich ein wenig mehr Masse in die Ecken. Meine Decke ist 2.50 m hoch. Hinten muss ich rund 10cm Luft lassen wegen schimmel. Unten und oben ebenso.

    Wegen der Rohdichte: das bedeutet dann vermutlich, dass diese ökologische Holzfaser nicht geeignet ist. Ich dachte, dass nur der Strömungswiderstand wichtig ist bei Bass fallen. Ich kenne auch keine Rechner wo man Rohdichte eintragen kann. Kenne nur den porous absourbtion Rechner. So eine Internetseite ist das.
     
    flipnaut, 25.10.20
    #98
  19. flipnaut

    flipnaut Themenersteller

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    Wieso geschlossen? Ich hab es so verstanden, dass hinter die Bassfalle kein Brett kommt. Da kommt dann die Wand...

    Und ganz an die Wand geht nicht, denn da kommt der schimmel ;)
     
    flipnaut, 25.10.20
    #99
  20. coffee boy

    coffee boy

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    Du kannst diese Kästen nicht willkürlich von der Wand weg stellen...

    Ganz ehrlich - und das ist wirklich ein wohlwollend gemeinter Rat.

    Man merkt das du dir unsicher bist bei der Sache.

    Du wärst bereit gewesen Geld in kommerzielle Produkte zu stecken.
    Ich denke dass es für dich am sinnvollsten ist Geld in die Planung zu stecken.
    Du brauchst jemanden der für dich entscheidet was in deinem Raum Sinn macht, wie du es mobil halten kannst.
    Du würdest hier einfach was blind nachbauen und es dann falsch im Raum einsetzen.
    Ich denke mit Motivation zum DIY Bau + Planung von einem Profi fährst du besser.

    Ich seh nämlich schon den Post von dir nach dem Bau wo du jammerst das es nicht das macht was du dachtest...

    Hol dir zumindest mal Angebote ein. Bender, Bertram die wollen dir nicht nur ihr Zeug aufschwatzen - ruf die halt mal an und entscheide dann.
     
    coffee boy, 25.10.20