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Der große Wandler Thread !

Dieses Thema im Forum "Pro Audio" wurde erstellt von Fischkopp, 16.12.11.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. Fischkopp

    Fischkopp Themenersteller

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    Moin,

    da ich öfters bemerke das Diskussionen im Forum gern mal in Richtung Wandler abschweifen und mich das Thema selbst sehr interessiert dachte ich man könne mal einfach einen Thread aufmachen in dem Wild drauf los diskutiert werden kann?!

    Wenn die Idee nicht so toll sein sollte, kann auch gleich wieder geschlossen werden!

    Ich habe nun schon einige Wandler gehört und bin da etwas geschädigt, denn die Unterschiede sind tlw. schon mehr als deutlich. Dabei will ich eigentlich nur einen Wandler der das weiter gibt was vorn rein kommt.
    Denn was nützen mir teure Mics an teuren Preamps, dazu noch diverse (Outboard-)Effekte usw. wenn der Wandler dem ganzen dann seinen Sound aufdrückt?
    Also mir nichts, andere fahren voll darauf ab wenn Wandler färben. Gut das tun sie fast alle mehr oder weniger, aber einige Firmen haben regelrecht einen Signature Sound der mir persönlich meistens gehörig auf die Eier geht.

    Eine große Wissenslücke scheint auch darin zu bestehen das viele nach den verbauten Teilen gehen und daraus auf den Sound schliessen. Dazu habe ich grad erst eine längere Diskussion mit einem Herren von PrismSound geführt, der genau das als Grund dafür angibt das sich PrismSound bedeckt hält wenn es um die verbauten Teile geht. Denn das führt, laut seiner Aussage, leicht dazu das man die Wandler in eine Ecke steckt, ohne sie überhaupt gehört zu haben.
    Okay ich bin eh jemand der sich Geräte lieber anhört, statt sich durch technische Daten zu quälen.

    Nun vielleicht gibt es hier ja ein paar spannende, konstruktive Diskussionen?

    Auch zum Thema Modding z.B. würde mich freuen!

    Um das ganze mal anzustossen habe ich auch noch ein Thema das mich grad im Hinblick darauf das ich ein Madi System aufbauen will interessiert: Masterclocks und die Auswirkungen auf den Sound.

    Mir wurde es dringend empfohlen, weil Madi selbst was die Clocks angeht nicht so sauber sein soll, wenn das Signal im Madi Stream liegt.

    Okay ich habe früher schon mit Master Clocks zu tun gehabt und mich doch sehr gewundert was es bringt wenn man verschiedene Wandler mit einer sauberen externen Clock (In dem Fall von Antelope) versorgt, aber es gibt auch viele die das schon fast in die Esotherikecke abschieben.
     
  2. Beatback

    Beatback Außensaiter

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    Das geht ja noch, schlimmer ist es wenn man CDs mindestens 12 Stunden im Gefrierschrank lagert bevor man sie dann anhört.

    Die Tests von Musotalk waren wegen dem Quellmaterial nicht gerade aussagekräftig.
    Den Test auf Geaslutz mit dem ADA 8000 gegen die Grossen der Branche fand ich schon viel spannender.
    Ich fand den ADA 8000 besser als die anderen Wandler...

    Es ist vielleicht genau so Mysteriös, wie eine Playstation 1, dessen DA Wandler von Highendern anderen hochpreisigen DA Wandlern vorgezogen werden .

    Vielleicht liegt es einfach daran, das sie das Oversampling und die nachfolgenden TP Filter weggelassen haben ...
     
    synthpark bedankt sich.
  3. Akai31

    Akai31

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    Yeah, ein Wandler-thread...:showgeniess:

    Versuchen wir vlt. mal sachlich zu bleiben.

    Ich denke, daß man zu allererst mal zwischen AD und DA unterscheiden muß. Zumindest wenn es sich beim DA um die Abhörreferenz handelt. Da kann der "falsche" Wandler einen ganz schnell auf die falsche Fährte locken. Ich denke, daß ist kein unerheblicher Punkt bei der Suche nach einer anständigen Abhörreferenz.

    Bei allem anderen kann man prinzipiell dem "Geschmack" freien Lauf lassen bzw. eigene Prioritäten setzen.

    Ich bin auch der Meinung, daß nicht auch noch die Wandler färben sollten. Wie wir nun aber wissen färben auch RME und SSL Wandler in nicht unerheblichem Maße. Da die aber auf AD-Seite genauso Teil der Aufnahmekette sind, wie Mikrofon, Preamp etc auch, agiert man hier bewußt o. unbewußt natürlich mit dieser Verfärbung. Dh. klingt ein Wandler weniger räumlich oder harscher als ein anderer wird man hier (schon unbewußt) einen Teil des Eigenklangs mit zB der Mikrofonaufstellung kaschieren können. Diesen Faktor sollte man bei allem Vergleichswahn immer auch ein bißchen auf dem Schirm haben...

    ME liegt so ein "Testergebniss" auch am Quellmaterial. Gerade Rock/Popsachen sind häufig relativ unempfindlich oder sogar empfänglich für Wandlerartefakte. Das heißt ein wirkliches Urteil ist nur mit einem analogen Referenzsignal oder aber Material, was evt. empfindlicher auf solche artefakte reagiert. Ich würde hier Sprachaufnahmen oder "klassische" Instrumente bevorzugen.
     
    Fischkopp bedankt sich.
  4. Fischkopp

    Fischkopp Themenersteller

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    /sign!

    Komplette Zustimmung.

    Was Wandlervergleiche angeht so bin ich da sehr eigen. So nach dem Motto glaube nur was du selbst gesehen (Versuchsaufbau!) und gehört hast.
    Es geht dabei ja auch nicht zuletzt um eigene Klangvorstellungen, darum bin ich auch immer Vorsichtig wenn es um Klangbeschreibungen geht.

    Apropos Vergleiche, da habe ich ja erst vor ein paar Tagen einen sehr aufwendigen Aufbau Kennengelernt.

    Dabei wurde eine Akustikband samt Klavier rein Digital mit Hilfe von Schoeps Digitalmikros aufgezeichnet und anschließend durch diverse Wandler geschickt die man dann direkt im A/B Vergleich umschalten konnte. Das war tlw. schon sehr Aufschlussreich, besonders wenn der Raum vor einem auf einmal in sich Zusammenbrach oder viel breiter oder flacher wurde.
    Der Vergleich zum Originalsignal zeigte dann auch wie stark einige Wandler färben.
    Das Problem bei jedem Vergleich ist immer, das man Klangliche Eindrücke nur sehr kurz im Gedächtnis behalten kann.
    Sprich als man die (sorgfältig eingepegelten!) Wandler nacheinander gehört hat waren die Unterschiede eher minimal, aber beim direkten Umschalten, immer vom Original auf einen anderen Wandler, war das tlw. schon heftig wie schlecht manche Wandler auf einmal da standen.
    Besonders da die Abhöre ziemlich Gnadenlos war = KS Digital Line Master an einem RTW Controller (Schade das die KS den Preis eines Mittelklassewagens haben :( )

    Leider wird man sowas nicht mal eben zuhause machen können, wobei ich das mit dem direkten Umschalten jedem nur empfehlen kann, optimalerweise in einem kurzen Loop mit Prägnanten Stellen.
     
    Akai31 bedankt sich.
  5. karumba

    karumba Moderator Mitarbeiter

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    bei soetwas werde ich immer hellhörig. der lavry gold z.b. hat eine dezente erweiterte stereobreite (S-kanal) als andere wandler, wodurch ein signal im vergleich dann idR angenehmer & luftiger daherkommt. sehr schön zu hören bei den klangbeispielen auf der mytek seite. bei soetwas mache ich dann auf jeden fall *immer* auch messungen um zu prüfen woher das kommt & korrigiere es ggfs. (z.b. via EQing des S-kanals) - und das aber in beide richtungen, d.h. ich reduziere es beim lavry & im anderen fall erhöhe ich es beim mytek. dann vergleiche ich erneut. die unterschiede werden dann doch sehr viel kleiner.

    ob man dieses färbung (egal welcher art) haben möchte, hängt wohl vom einsatzzweck ab. fürs monitoring kann ich mir es überhauptnicht vorstellen. für die analog conversion hingegen hängt das wohl stark vom geschmack & dem signal ab. persönlich würde ich apogee für klassik (hat jemand mal klassik aus den 60ern/70ern gehört? alles auf tape, satt & gefärbt...kann auch sehr geil sein!) nicht ausschließen, genausowenig wie mytek für rock. ein möglicher vorteil von einem neutralen wandler ist wohl, dass man wenig "signature sound" drauf hat & somit mit anderen mitteln entscheiden kann wieviel sound man dem signal mitgeben möchte. ich finde aber, solange man bei den üblichen verdächtigen wie mytek, prism, lavry, apogee (jeweils neueste generation) usw. bleibt macht man nichts verkehrt & man ist klanglich ganz klar im "ballpark".

    vom wandler modding halte ich persönlich nicht sehr viel, zumindest nicht bei high-end wandlern. wenn man sich einen high-end wandler kauft, ist da kein schrott verbaut & die ingenieure haben sich gedanken zum design gemacht. wenn ich da nun anfange einzelne variablen zu ändern, muss man das design ja wieder komplett überdenken. man ist ja selbst kein wandler-entwickler, da gehört etwas mehr erfahrung dazu als nur ein abgeschlossenes e-technik studium. es müsste zudem erstmal geklärt werden, wie groß der einfluss vom analogteil zum wandlerchip (& dem design außenrum) überhaupt ist.
     
    Fischkopp bedankt sich.
  6. synthpark

    synthpark

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    Naja, ich wusste das nicht. Mein RME Wandler hat, nach der Standardmethode gemessen, einen Frequenzgang von +- 0.1 dB, also keine Faerbung. Ob jetzt die Clock "faerbt" ... es kommt wie gesagt auf die Messmethode an.
     
    Fischkopp bedankt sich.
  7. tomric

    tomric Rocker

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    Nicht dass ich mich bei Wandlern im Sinne von Geräten bisher in solchen Bereichen bewegt hätte: Den Unterschied zwischen Digidesign, Creamware und RME hab ich vor Jahren auch bequem im Blindvergleich gehört...

    Aber ist das ein wirklich nennenswerter Faktor ? Ich mein, das was heute in einem etwas besseren Interface drin ist macht doch bequem alles nass, was vor sagen wir mal 10-15 Jahren in den grossen Studios rumstand, oder etwa nicht ? Und die haben damals schliesslich auch tolle Musik produziert...
     
    akl und Fischkopp bedanken sich.
  8. electrisizer

    electrisizer

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    die wandlerfrage ist für mich eigentlich auch eine systemfrage. im prinzip gäbe es da (zumindest bei mir) drei varianten:

    1. AD 16 kanäle synthis -> DAW -> DA wandler 16-32 kanäle -> analogpult - > routing/FX -> AD 2 mastersumme

    in diesem setup wären die wandler imo nicht das entscheidende glied. high end sollte der masterwandler sein. an die restlichen ADs werden "nur" synthis angeschlossen (die selbst oft einen miesen wandler mitbringen). akustische aufnahmen laufen "nacheinander" übern master bus.

    2. AD/DA 16-32 synthis und alles outboard -> DAW -> routing/FX -> DA mastersumme fürs analoge mastering -> AD mastersumme

    hier wird u.u. das einzelsignal mehrfach gewandelt. d.h. wandler = wichtig, besonders da wo busse wieder zurück in die DAW laufen.

    3. massig preamps - AD 16-32 kanäle rest DAW. zur mehrspuraufnahme von bands /ensembles aller art. wandler (v.a. AD) = wichtig, besonders bei akustischen aufnahmen mit großzügigem "sicherheitsabstand".
     
    akl und Fischkopp bedanken sich.
  9. Fischkopp

    Fischkopp Themenersteller

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    @Karumba:
    Ja wir hatten ja dank des RTW Monitorcontrollers auch diverse Möglichkeiten zum messen.
    Natürlich kann man da auch anpassen aber es scheint doch unterschiedliche Vorstellungen bei den Herstellern zum Thema Stereobreite und Tiefenstaffelung zu geben, wenn man sowas mal im direkten Vergleich sieht, bzw. hört.

    Das denke ich auch, bei PrismSound kann man das sogar direkt vergleichen wenn man mal den Orpheus und den AD 8XR anhört. Ich habe sie noch nie direkt verglichen, mir aber bestätigen lassen das PrismSound beim Orpheus, trotz anderer und tlw. günstigerer Bauteile, den Sound vom Orpheus sehr dicht an den knapp 10.000 Euro Wandler gebracht hat. Die technischen Werte sind sogar tlw. besser als beim großen Bruder!
    Dabei ist auch der grad mal 2 oder 3 Jahre länger auf dem Markt!
    Darum pflichte ich auch Karumba bei, was das Modding angeht. Denn es ist sicher nicht damit getan ein oder zwei Bauteile auszutauschen.

    Nur ist es schon so das es die verwendeten Bauteile nicht erst seit ein paar Jahren gibt und es auch früher sehr gute Wandler gab.

    Gute Interfaces gab es aber auch schon vor 10-15 Jahren, nur hatten die Rechner damals nicht die Leistung unter der Haube wie heute und ich denke auch das es heute auch günstiger ist, gute Interfaces zu produzieren.
    Die Forschung bleibt ja nicht stehen ;)



    /sign!
     
  10. philldodge

    philldodge

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    Hallo,



    spannendes Thema. Schon lange suche ich nach einem geeigneten Wandler und für den Weihnachtsbaum hab ich auch noch nichts. Bisher hatte ich den Behringer ADA 8000 und den Focusrite Liquid Saffire 56.

    Wovon mir der Focusrite im Klang deutlich besser gefallen hat.

    Nun hätt ich aber gern mal etwas gewusst, damit mir da auch mal ein Licht aufgeht.

    Was ist denn überhaupt eine AD bzw. DA Wandlung?

    [​IMG]
     
  11. digital23

    digital23

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    Also bezüglich "Clock". Ihr meint damit den Takt der bei der Wandlung benutzt wird. Das ist ein ähnlich missverstandenes Thema, wie auch Digital-Summing gegen Analog-Summing. Warum? Analog-Summing kam in aller Munde als ProTools noch mit 16 Bit gerechnet hat. Daher der schlechtere Klang gegenüber einem Analogen Mix.
    Das Thema mit der Clock kommt ebenfalls von Geräten, so weit ich mich erinnere Tascam DA88, der einfach eine sauschlechte Taktführung hatte.
    Heute haben Geräte in der Regel eine so genannte PLL (Phase Lock Loop), welche aus einem extern anliegenden Takt einen Takt für das Gerät extrahiert. Wenn diese Schaltung schlecht ist, dann nützt auch keine tolle externe Clock. Eine PLL kann einen externen Takt so gar noch verbessern, dh den Jitter verringern.
    Ihr könnt davon ausgehen, dass es heute kein neues Gerät mehr zu kaufen gibt, das da noch Probleme hat. Es sei denn es ist ein echt grober Schitzer in der Entwicklung oder Produktion.

    Dass aber der Takt über verschiedene Formate (ADAT, MADI) Probleme bereiten kann, hängt stark von den Kabellängen und deren Führung ab. Ab un zu muss man eben doch Wordclock parallel ziehen. Das kommt aber auf das Setup an. Klar muss man wissen was zu tun ist, damit man nicht den Fehler an falscher Stelle sucht.

    Die Hersteller verwenden alle die gleichen Wandlerchips wie AKM, Crystal oder Wolfson. Ich bin der Meinung wenn man halbwegs anständige OpAmps nimmt und während der Entwicklung weiß was man tut (Clock, Spannungsversorgung, Groundführung) ist der Klang der Wandler heute nicht mehr das Problem.
     
  12. tubeless

    tubeless Gesperrter User

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    @philldodge

    AD = Analog nach Digital
    DA = Digital nach Analog

    Das ist wie bei den Hühnern und ihren Eiern:
    Das Eine ist das Gackern, das andere ist das legen.
    Naja, so ähnlich halt......
     
  13. Signalschwarz

    Signalschwarz

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    Aha. Und woher stammt dieser externe Takt deiner Meinung nach und noch viel interessanter was lässt dich glauben das dieser Takt absolut genau ist oder im Falle das er nicht absolut genau wie soll daraus ein genauer Takt extrahiert werden?
     
    chindogu bedankt sich.
  14. synthpark

    synthpark

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    das Wissen um die Theorie von PLLs und wie sie arbeiten.
     
  15. Akai31

    Akai31

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    Ehrlich, ich hätte das bis vor kurzem auch anders gesehen. Ich kann dir natürlich auch nicht sagen, woran´s liegt. Frequenzgang fällt klar raus, der sagt aber auch bei Preamps bspw. wenig aus.. Ich hatte zuerst an Klirr gedacht. Den Messwerten nach kann´s das aber eigentlich auch nicht sein...

    Aber wie electrisizer schon sagte, auf AD-Seite sehe ich das auch eher praxisorientiert bzw. pragmatisch. Zumindest bei meinen Jobs spielen sicher andere Faktoren eine deutlich wichtigere Rolle. Ein Prism würde auch gar nicht ins Setup passen... ;)

    Meine ersten intensiven Vergleiche auf der DA-Seite (mit neuer Abhörsituation) haben mich aber nachdenklich gemacht.
    Ich will ja auch nicht gegen den Wandler anmischen...

    Ich wäre gern bei Fischkopps Test dabei gewesen, mE schon ein SEHR aufschlussreicher Testaufbau.
     
  16. philldodge

    philldodge

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    @tubeless, danke.

    Was mich noch viel mehr interessiert, ist das viele Studios verschiedene Wandler für bestimmte Aufnahmen verwenden. Da wird für drums der eine genommen weil die darauf druckvoller klingen sollen, der andere für den Gesang weil das dann z.B. weicher klingt.

    Sucht man aber vielleicht nicht indirekt nach einer gewissen Färbung um seinen Sound zu finden? Den Sound der seine Mixe ausmacht?
     
  17. Akai31

    Akai31

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    Für mich stellt sich da die Frage wieviele Variable man bei einer Aufnahme eigentlich braucht. Ist das immer gleiche Drumset oder der eine Gitarrenverstärker aber immer gleich mikrofoniert, wird man halt irgendwann beim Wandler landen. Sollte jeder selber entscheiden, ob man so arbeiten will und sollte...

    Ich habe aber nur vom (Abhör-)DA geredet, hier brauch man einfach genau EINE verlässliche Referenz, die im Idealfall so abbildet wie das Zeug auf der Festplatte klingt. Über diesen DA müssen alle Zuspieler (DAW, CD, DAT, Media Player etc.) laufen. Das ist unabdingbare Voraussetzung.
     
  18. synthpark

    synthpark

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    der Witz ist, ich hab zwar das Fireface UFX, aber ich hoere ueber den Presonus Central Station Wandler ab. Der ist gut. Damit der Sound aber immer schoen klar bleibt, selbst im Loudnesswar, schwaeche ich den Ouput immer so digital 1..2 dB ab, damit es ja keine Probleme nahe der Clippinggrenze gibt. Ich denke, dass das was ausmacht.
     
  19. Akai31

    Akai31

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    Wie würdest du den den Unterschied einordnen, daß du meinst der wäre "besser"? Hier kann ja Geschmack keine Rolle spielen... Nur was ist die Referenz?

    Verhalten des Wandlers nahe der 0dBfs-Grenze ist auch ein interessantes Thema, was auch mit Messunterstützung leicht zu verifizieren ist.

    Interessant sind hier auch die Pegel von sehr lauten Stücken, die nach MP3 konvertiert wurden. Ich beobachte hier regelmäßig deutliche Over-Pegel (bis +3dBfs) bspw. bei Youtube, Soundloud etc.. Das kann kein DA mehr artefaktfrei verarbeiten...
     
  20. synthpark

    synthpark

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    der THD Wert steigt in der Regel an, vielleicht aeussert sich das als eine Art Excitereffekt in Form von etwas aggressiveren Hoehen, so war mein Hoereindruck, aber mit 100% Sicherheit kann ich das nicht sagen, man denkt sich gerne was dazu. Selbst bei RME werden die THD Werte oberhalb von -1 dBFS schlechter. Aber sie bleben immer noch niedrig.
     
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