DC Filter

[LM18]

zatzen schrieb in #10:

...
Ich hatte einfach den Eindruck, dass bei Eingriffen in tieferen Regionen das Klangbild
mit Linearphase manipuliert weniger verschmiert und der Impuls einer Bassdrum
IM TIEFTONBEREICH besser erhalten bleibt. Ansonsten, wozu gibt es diese EQs
überhaupt, wenn sie nur Nachteile haben?
...

Das kann nicht die Frage sein.
Es gibt ja auch Stechmücken und Hühneraugen.

 

[LM18]

synthpark schrieb in #20:

...
Wenn man den DC explizit entfernt, nutzt man kein Filter, sondern eine extra Funktion dafür, zum Beispiel unter Wavelab.
...

Aber was genau soll das für eine Funktion sein?

Das frage ich mich im Übrigen schon seit langem. Nicht dass mich die Frage peinigen würde, aber interessieren würde es mich schon.

Ich entferne DC notorisch, egal wie viel davon da ist.
Aber nicht auf Basis einer besonderen Erkenntniss, sondern einfach nur um einen Standard aufrecht zu erhalten und Unabwägbarkeiten zu minimieren.

Manche bekreuzigen sich auch bei jeder Gelegenheit, nur um es sich mit der Obrigkeit vorrätig zu entstören

Was heissen soll, ich hatte noch nie eine Störung die nachweislich DC-Inhalt im Signal als Ursache hatte.
Noch nie.

Vermutlich hatte ich immer nur Glück.

 

[LM18]

So.
Jetzt habe ich gerade nochmal ausprobiert.

Ich habe in Cubase einen "riesigen" DC Offset erzeugt (50% um genau zu sein) und diese Strecke einfach einer Musik beigemischt.

Erwartungsgemäß geht der RMS zurück. Um rund 1 dB.
Die Zumischung war zu -1 dB Musikpeak -16 dB der Gleichstrom.

Das habe ich gerendert.

Dann habe ich eine Kopie davon gemacht und mit dem Cubase DC-Remover den Gleichstrom rausgerechnet.
Also nicht ich. Ich habe rausrechnen lassen

Wenn ich diese reparierte Spur im Nulltest gegen die Ausgangsmusik stelle, löscht sich nach Pegelrichtigstellung alles aus.
Rest Null.

Wende ich auf die DC-kontaminierte Spur Filter an, egal welche inkluso die vom Elephant bei 4 Hz, ergeben sich im Nulltest Artefakte.
Es verbleiben Tieftonanteile, also das was eben der EQ noch aus dem Nutzsignal mitnimmt.

Ergo
Zum DC rausnehmen keinen EQ hernehmen, wenn man seine Erste Oktave schonen möchte
Klangqualitativ höre ich, bis auf den leichten Verlust, jedoch nichts.

Eher eine Frage der Methode als eine der Qualität.

 

[synthpark]

Aber was genau soll das für eine Funktion sein?

Das frage ich mich im Übrigen schon seit langem. Nicht dass mich die Frage peinigen würde, aber interessieren würde es mich schon.

Hi,

die Vorzeichenbehafteten Amplitudenwerte werden gemittelt. Das ist der DC Offset.
Der wird dann von der Waveform abgezogen, also rausgerechnet.
Natürlich für jeden Kanal einzeln.

 

[oove]

Danke nochmal zatzen. Ich konnte jetzt gut testen.
Dein File witkt sich mit -40 db in der Anzeige aus. Beim Ablesen in Span habe ich schon wieder Schwierigkeiten, denn da wird eine verschwommene Frequenz angezeit. (Abfallend von unter 20 Hz bis ungefähr 23 Hz, dabi ist 20 Hz mit etwa -61db angezeigt.) (Bild unten)

Aber gut, das ist ein anderes Thema. Trotzdem - wenn ich eine Bassspur drüber lege, die permanent Alarm macht, ist es fast unmöglich, den DC Offset abzulesen. Der A/B Vergleich DC on/off zeigte bei laufendem Bass höchstens eine homöopatische Veränderung.

In dem Zusammenhang finde ich eigentlich auch unmöglich, den DC Offset von Satin zu bestimmen. (vorletztes Bild)
Im Mixer werden -68 db angezeigt, in Span (obwohl die Anzeige bis auf -78 reicht) wird nichts gezeigt.
Woher soll man wissen, ob das ein Rauschen oder sonstwas ist?

Auch seltsam, wenn ich Dein -40 db Offset an habe, dann Satin dazu schalte, bleibt nur Satins Störung, Der eigentlich stärkere -40 db Offset ist verschwunden. Falls die beiden gegenpolig (richtiger Fachbegriff???) sind, dann sollten sie sich subtrahieren, aber nicht eliminieren oder ignorieren.

Im Cubase Wave Editor, kann ich ebenfalls nichts ablesen:
-40 db Versatz
-40 db Versatz + Satin
Satin
Satin und Bass
-40 db Versatz + Satin+ Bass
Bass
-40 db Versatz + Bass

Was mache ich falsch?


Kuno hat recht, die Sektion im Elephant scheint überflüssig, denn selbst im Cubase Editor gibt es die Funktion "DC Offset entfernen".

 

[SFX]

Für die Betrachtung von DC Offset bitte Span richtig einstellen! Wenn Span erst ab 20 Hz anzeigt, siehst du auch die Pegel des DC-Offset nicht. Des weiteren erzeugt Satin auch glaube ich nicht wirklich viel Gleichspannungen.

 

[SFX]

Hier mal das Spektrum eines Basses mit DC Offset, welches mittels Saturn bei dem Algorithmus "Warm Tape" entsteht.

 

[LM18]

Schaut gut aus Scotty

 

[oove]

Ah- danke, das hatte ich noch nie gebraucht. Cool, jetzt sieht man auch einen Unterschied bei laufendem Bass. Es ist zwar immernoch seltsam, dass hier die Spitze bei -66 db liegt und nicht bei -40 db und auch seltsam, dass der größte Ausschlag bei 17 Hz ist. Eigentlich hätte ich -40 db am linken Rand erwarten, von dort aus mehr oder weniger abfallend.

Der neu richtig eingestellte Span entlarvt Satin auch nicht als DC Offset -Produzent, sondern lediglich als Rauschgenerator.


Du schriebst ja, Sättigungstools erzeugen teils starkes DC-Offset. Fabfilter Saturn zum Beispiel.
Davon gibt's eine Demoversion auf der Herstellerseite, Mit Voxengo Span kannst du dies dann gut nachvollziehen.

Irgendwie glaubte ich, eine Tape Emulation wie Satin wäre ein Sättigungstool?

Scheinbar nicht - und ich ahne jetzt auch, warum der zatzen DC Offset verschwindet, wenn ich Satin einschalte, vermutlich hat er irgendwo einen HPF um das Tape zu simulieren?

 

[SFX]

Du schriebst ja, Sättigungstools erzeugen teils starkes DC-Offset. Fabfilter Saturn zum Beispiel.

Wie stark das resultierende DC-Offset ist und ob überhaupt eines entsteht, hängt von mehreren Faktoren ab, wie z.B. von der Kennlinie des Sättigungstools oder vom Signal welches hindurch läuft.

Irgendwie glaubte ich, eine Tape Emulation wie Satin wäre ein Sättigungstool?



Scheinbar nicht - und ich ahne jetzt auch, warum der zatzen DC Offset verschwindet, wenn ich Satin einschalte, vermutlich hat er irgendwo einen HPF um das Tape zu simulieren?

Nur weil kein DC Offset hinten raus kommt, heißt das nicht, dass es kein Sättigungstool mehr ist




Die Abbildung bei dir entspricht keinem DC-Offset, wie ich es gewohnt bin. Aber wer weiß wie das Signal erzeugt wurde.

 

[oove]

Ich glaube Dir ja, dass Du weißt wovon Du sprichst, aber Deine Antworten verwirren mich im Moment mehr, als dass sie aufklären.

Die Kennlinie des Sättigungstool?
Welche sonstigen Faktoren?
Wie muss das Signal beschaffen sein?

Ich habe am Satin an allen Reglern geschraubt, da ist untenrum nie viel passiert, was auf DC Versatz hindeuten könnte.

Das Signal, welches der Span zeigt, habe ich von zatzen bekommen.
Er sagt, es ist ein positives -40 db DC offset.

Da ich keine Ahnung habe, soll ich jetzt an zatzen zweifeln, am Span oder an Dir?

 

[LM18]

oove

Geh' doch erstmal in dich und dann lieferst du deine Erkenntnisse aus...

Lass' nicht den Rest der Welt antanzen und du pickst dir deine Version?

Erstmal sacken lassen.
Dann melden.

 

[zatzen]

Ich habe dir eine Datei geschickt mit konstantem DC, sprich eine Datei die kontunierlich auf beiden Kanälen Samplewerte ungleich 0 enthält. Wenn das ganze 16 Bit (Wertebereich -32768 bis 32767) wäre hätten wir hier bei -40 dB dauerhaft den digtalen Wert 327.
Normalerweise kommt DC analog rein, da wird das nicht so sauber und ein bisschen schwanken.
Aber für Filterversuche müsste das eigentlich so funktionieren.

 

[oove]

Ich hatte heute früh lange damit herum experimentiert. Dabei ist einiges klar geworden, aber es sind weitere Fragen entstanden, weil sich ein weites Feld eröffnet. Einige Aussagen widersprechen sich scheinbar. Wahrscheinlich ziehe ich die falschen Schlüsse.

Ich werde versuchen, mich erst einmal zu beruhigen und verbleibe vorerst schweigend bis vielleicht die Erleuchtung kommt

.

 

[SFX]

Wahrscheinlich ziehe ich die falschen Schlüsse.

Ich glaube auch, dass es eher daran liegt



Die Kennlinie ergibt sich quasi aus den Unterschieden zwischen dem Eingangssignal und dem Ausgangssignal eines Bauteils, z.B. bei einer Röhre.

Bei einer linearen Kennlinie entspricht das Ausgangssignal dem Eingangssignal. Eine Röhre z.B. verstärkt das Eingangssignal, je nach Eingangspegel, mehr oder weniger stark. Am Ausgang kommt somit ein verzerrtes Signal an, die Kennlinie ist nicht linear.


Und es kann durchaus sein, dass Satin irgendwo einen HPF nutzt

 

[zatzen]

Ich will das hier an dieser Stelle nicht zu weit ausführen, lediglich mein kleines Argument, warum Linear Phase durchaus schonmal Sinn machen kann, gerade wenn es um Impulstreue geht.

Bei tiefen Frequenzen geht es nicht nur um spektrale Verhältnisse, sondern man stelle sich was Impuls angeht einen Knall vor. Eine große Fläche bewegt sich komplett mit hoher Geschwindigkeit in eine Richtung. Das kann man Spektral zerlegen, andererseits aber auch einfach als einen mechanischen Vorgang betrachten. Je näher und weniger Phasenverschoben die Wellenform ist, desto unverfälschter ist dieser mechanische Vorgang.

Wichtiger als ein für- und wieder ist mir aber gerade mal die Frage, welche EQs nun eigentlich
Minimal Phase sind. Welche EQs von Waves sind MP?

So ich mache noch eben ein Bildbeispiel...

 

[LM18]

Bei tiefen Frequenzen geht es nicht nur um spektrale Verhältnisse, sondern man stelle sich was Impuls angeht einen Knall vor.

Wieso nimmst du denn dann nicht einen Impuls?

 

[zatzen]

Also, unten zu sehen:

1. 100 Hz Rechteck

2. bei ca. 250 Hz 6 dB mit Q=2 zugegeben mit Waves Linear Phase EQ

3. das gleiche mit Waves Q1


Bei linear phase behält die Wellenform ihre Kohärenz, und das kann bei Bassdrums impulstreuer klingen. Falls Interesse besteht kann ich das mit etwas mehr Ruhe auch nochmal mit einer Bassdrum machen, dann vielleicht aber lieber in einem anderen Tread. Pre-Ringing-Artefakte habe ich bisher noch nicht wahrgenommen, aber ich werde es mal drauf ankommen lassen.

 

[zatzen]

LM18,

einen Impuls habe ich nicht genommen weil ich auch in der Praxis eigentlich nie mit
reinen Impulsen zu tun habe.

Ein Impuls, der auch bis 0 Hz runter geht, müsste ja aussehen wie ein plötzlicher 100%iger
DC-Versatz. Ist das richtig?

 

[teebaum]

Also, unten zu sehen:

1. 100 Hz Rechteck

2. bei ca. 250 Hz 6 dB mit Q=2 zugegeben mit Waves Linear Phase EQ

3. das gleiche mit Waves Q1


Bei linear phase behält die Wellenform ihre Kohärenz, und das kann bei Bassdrums impulstreuer klingen. Falls Interesse besteht kann ich das mit etwas mehr Ruhe auch nochmal mit einer Bassdrum machen, dann vielleicht aber lieber in einem anderen Tread. Pre-Ringing-Artefakte habe ich bisher noch nicht wahrgenommen, aber ich werde es mal drauf ankommen lassen.

impulsverhalten solltest du aber mit einem impuls anschauen - dein beispiel ist nicht aussagekräftig, bis auf ein detail, an dem man das preringing sieht: