DC Filter

[oove]

Ich kann nicht akzeptieren, dass Mastering für mich ein Buch mit sieben Siegeln bleibt.
Angestachelt durch unbefriedigende Antworten oder ausbleibende Antworten im Nachbarkanal und durch die Ankündigung von Elephant 4, kaufte ich mir gestern dieses Spielzeug und versuche es nun gründlich zu verstehen.

Das erste Glied (DC Filter) wirft schon Fragen auf.
Im Handbuch wird erklärt, dass der DC Filter ein High-pass Filter ist. Die Parameter deuten auch darauf hin. Es gibt 11 Filtertypen und einen Regler mit der Frequenz (von 1-100 Hz)

Um zu verstehen, was DC Offset ist, schaute ich mir mehrere Videos an. Das Anschaulichste und Einleuchtendste war für mich, dass die gesamte Null-Linie versetzt ist und dann auf dieser versetzten Null-Linie moduliert wird. Klar - man verschenkt Headroom.

2 Fragen dazu:

1. DC heißt doch Gleichstrom (direct current) - es wird auch von "konstantem" Versatz gesprochen. Warum also kann ein Hoch-pass das verhindern? Es gibt doch gar keine Schwingung ... ?

2. Was ist der Unterschied zwischen einem DC Filter und einem normalen Hochpassfilter?
Wenn ich am DC Filter schraube, habe ich auch unerwünschten hörbaren Bassverlust!

 

[Sampa]

1. DC heißt doch Gleichstrom (direct current) - es wird auch von "konstantem" Versatz gesprochen. Warum also kann ein Hoch-pass das verhindern? Es gibt doch gar keine Schwingung ... ?

Gleichspannung (DC) hat eine Frequenz von 0Hz. Ein Hochpassfilter filtert dir diese Gleichspannung heraus da er normalerweise eine Grenzfrequenz hat die über 0 Hz liegt.

2. Was ist der Unterschied zwischen einem DC Filter und einem normalen Hochpassfilter?
Wenn ich am DC Filter schraube, habe ich auch unerwünschten hörbaren Bassverlust!

Prinzipiell ist da kein Unterschied. Ein HPF der dazu verwendet werden soll den Gleichspannungsanteil herauszufiltern sollte mit seiner Grenzfrequenz aber im Idealfall unterhalb der tiefsten Frequenz des Nutzsignals liegen um dieses nicht zu beeinflussen.

 

[oove]

Ahh. Danke! Das klingt logisch, ich muss es trotzdem selbst erfahren

Gibt es auch irgendwo ein Testfile mit schlimmen DC Versatz, an dem ich mal testen kann? Oder wie kann ich eins herstellen?

Mit welchen Tool sieht man die Ergebnisse eigentlich am besten?
Wenn ich 1 HZ einstelle, kann ich beim besten Willen nichts hören.

Die Arranger Waveform (auch die im Audio - Editor, die übrigens immer nur Mono ist, auch wenn man auf ein Stereo File klickt) ändern sich ja erst, wenn man es einrechnet.

Bei den Spektrum-Analysern siehst Du keinen Unterschied, ob es sich um DC oder tiefe Töne handelt. Oder doch?

 

[Kuno]

Ich würde solche "DC Filter" grundsätzlich niemals verwenden.
Wenn man einen Versatz drin hat, kann man den auch "offline" in einem Wave-Editor korrigieren, ohne die Nachteile zu haben, die ein sehr tief angesetzter Hochpass-Filter eigentlich immer mit sich bringt.

Beim klassischen Mastering hat das meiner Meinung nach nichts verloren ... macht höchstens live noch Sinn.

 

[zatzen]

Je nachdem... Wenn du mal mit die FFT Spektralanalyse einschaltest und die links bis tief runter anzeigt, dann "klebt" und wuselt die bei einem DC-Versatz permanent dort ganz links herum.
Normalerweise, bei einem sauberen Signal, müsste sie dort deutlich hoch ausschlagen als beim restlichen Spektrum. Manche schneiden beim Mastering grundsätzlich irgendwo unten ab, und wenn man das mit einem Phasenlinearen EQ tut, sehe ich das kein großes Problem. Phasenlinear sollte es aber schon sein, bei alle EQ Vorgängen im Bass, weil Phasenschmiererei im Bassbereich, gerade bei Perkussiven Instrumenten wie Bassdrum, Schaden anrichten kann.

Also: Bei der Spektralanalyse erkennst du DC daran, dass bei dieser ganz links die Kurve oben
festgenagelt zu sein scheint.

 

[Kuno]

Beim LP EQ hat man dann wieder das Problem mit Pre-Ringing, was das Ganze am Ende ziemlich untight klingen lassen kann.
Muss nicht bei jedem Song so sein, aber in vielen Fällen ist das echt nicht gut.

Wenn's nicht zwingend notwendig ist, würde ich daher auf LowCuts auf dem Master echt verzichten.
Und wenn's nur um DC geht, ist das wirklich überflüssig.

 

[teebaum]

Je nachdem... Wenn du mal mit die FFT Spektralanalyse einschaltest und die links bis tief runter anzeigt, dann "klebt" und wuselt die bei einem DC-Versatz permanent dort ganz links herum.
Normalerweise, bei einem sauberen Signal, müsste sie dort deutlich hoch ausschlagen als beim restlichen Spektrum. Manche schneiden beim Mastering grundsätzlich irgendwo unten ab, und wenn man das mit einem Phasenlinearen EQ tut, sehe ich das kein großes Problem. Phasenlinear sollte es aber schon sein, bei alle EQ Vorgängen im Bass, weil Phasenschmiererei im Bassbereich, gerade bei Perkussiven Instrumenten wie Bassdrum, Schaden anrichten kann.

Also: Bei der Spektralanalyse erkennst du DC daran, dass bei dieser ganz links die Kurve oben
festgenagelt zu sein scheint.

im bass lieber NICHT phasenlinear, preringing ist grauenhaft.
minimalphase kann durchaus helfen, aber lieber etwas tiefer ansetzen als zu steil, wirkt vielmals musikalischer und tighter.
wenn der bassbereich mal zu kurz ist, kann steilflankiger mit resonanz auch seinen reiz haben

 

[zatzen]

Ich meine nur, wenn ich beim Mastering am Bassbereich was drehe, jetzt mal vom LowCut abgesehen, dann zerschiesst das den Attack-Bereich einer Bassdrum wenns nicht Phasenlinear ist.

 

[teebaum]

Ich meine nur, wenn ich beim Mastering am Bassbereich was drehe, jetzt mal vom LowCut abgesehen, dann zerschiesst das den Attack-Bereich einer Bassdrum wenns nicht Phasenlinear ist.

umgekehrt - der phasenlineare zerschiesst den attackbereich & z.t. sogar übelst, da signalanteile VOR dem attack entstehen - deshalb haben lp-filter auch immer eine latenz.
milimalphase macht kein preringing, dafür mehr nachschwingen - bemühe mal die suchfunktion des forums, das thema wurde schon ausufernd disskutiert

 

[zatzen]

Ich schrieb "abgesehen vom Lowcut".
24 dB Lowcut benutze ich so auch nie.
Ich hatte einfach den Eindruck, dass bei Eingriffen in tieferen Regionen das Klangbild
mit Linearphase manipuliert weniger verschmiert und der Impuls einer Bassdrum
IM TIEFTONBEREICH besser erhalten bleibt. Ansonsten, wozu gibt es diese EQs
überhaupt, wenn sie nur Nachteile haben?
Für weiteres werde ich die Suchfunktion nutzen.

 

[oove]

Darf ich meine Frage trotzdem noch einmal wiederholen?

Gibt es auch irgendwo ein Testfile mit schlimmen DC Versatz, mit dem ich mal probieren kann?
Oder wie kann ich eins herstellen?

Kuno
Ich würde solche "DC Filter" grundsätzlich niemals verwenden.
Wenn man einen Versatz drin hat, kann man den auch "offline" in einem Wave-Editor korrigieren, ohne die Nachteile zu haben, die ein sehr tief angesetzter Hochpass-Filter eigentlich immer mit sich bringt.

Beim klassischen Mastering hat das meiner Meinung nach nichts verloren ... macht höchstens live noch Sinn.

Nun hab ich mir gerade ein professionelles Mastering Tool (Elephant 4) gekauft, und Du meinst, der darin enthaltene DC Filter gehört nicht in die Masteringkette?

Und wie macht man das in einem Wave Editor? Das ist schließlich kein Malprogramm, in dem man die Null Linie einfach auswählen und anderenorts wieder einfügen kann ... sicher muss dort auch ein Plug In benutzt werden - wahrscheinlich ein HPF...?

Ich habe nun von Teebaum gelernt, phasenlinear ist im Bass also nicht gut und minimalphase kann durchaus helfen, aber lieber etwas tiefer ansetzen als zu steil, wirkt vielmals musikalischer und tighter.
wenn der bassbereich mal zu kurz ist, kann steilflankiger mit resonanz auch seinen reiz haben.

... kann gerade noch nicht so viel damit anfangen, aber das wird schon noch.

Im Handbuch steht:
The type selector specifies DC filter type. The “Steep” filter types offer a steeper cutoff frequency response, but a higher phase shift. The “Soft” filter types have a smoother cutoff frequency response and a lower overall phase shift.

Wahrscheinlich bezieht sich dies auf die Phasenlinearität, von der wir hier sprechen. Muss nur noch herausfinden, was higher and lower phase shift bedeutet und das bekommt man offenbar nur mittels Export heraus, wie in Teebaums Bild...

Allein die Vorstufe des Limiters zu begreifen ist ja schon eine Doktorarbeit...

Aber ich bleibe dran. Danke Jungs!

 

[zatzen]

Ich kann dir einen wunderschönen DC Versatz beliebiger Stärke in eine WAVE/AIFF basteln.

 

[zatzen]

Alternativ geht auch einfach ein Soundfile, nur der Versatz, kann man sogar ganz praktisch komprimieren auf quasi 0%, weil es ja nur immer der gleiche Wert ist. Müsstest du dann nur drunter mischen.

 

[SFX]

Sättigungstools erzeugen teils starkes DC-Offset. Fabfilter Saturn zum Beispiel.

Davon gibt's eine Demoversion auf der Herstellerseite, Mit Voxengo Span kannst du dies dann gut nachvollziehen.

 

[oove]

Ach zatzen, es wäre so nett, wenn Du mir das schickst!
Ich habe auch den uhe-Satin, dann kann ich es vielleicht nachbauen.
Aber erst einmal möchte ich einen sauberen Versatz sehen

.

 

[teebaum]

Ich schrieb "abgesehen vom Lowcut".
24 dB Lowcut benutze ich so auch nie.
Ich hatte einfach den Eindruck, dass bei Eingriffen in tieferen Regionen das Klangbild
mit Linearphase manipuliert weniger verschmiert und der Impuls einer Bassdrum
IM TIEFTONBEREICH besser erhalten bleibt. Ansonsten, wozu gibt es diese EQs
überhaupt, wenn sie nur Nachteile haben?
Für weiteres werde ich die Suchfunktion nutzen.

eine gute frage...

24db lowcut ist nur ein beispiel, der effekt des preringing tritt bei allen filtertypen auf, wenn sie linearphasig sind

eigentlich hat linearphase fast nur nachteile, einer der wenigen vorteile ist z.b. bei multimikrophonie, dort bekommt man weniger probleme beim zusammenmischen, noch stärker ist dieser aspekt dann bei "echter laufzeitstereophonie". beim parallel hinzuziehen von eqalisierten signalen hat linearphase auch seine vorteile.
in allen anderen fällen würde ich davon absehen.

 

[zatzen]

OK, hier mal ein DC Versatz in positive Richtung, 44.1kHz 24 Bit Stereo, 1 Minute,
Stärke -40 dB. Kann man dann ja noch regulieren. Macht mir aber auch keine Arbeit,
noch andere zu basteln
Und klein sind die ZIPs auch, Informationsgehalt tendiert ja gegen Null...

 

[oove]

Ja - danke, ich probiere es morgen!

 

[Kuno]

Ansonsten, wozu gibt es diese EQs
überhaupt, wenn sie nur Nachteile haben?

Es mag ein paar seltene Fälle geben, in denen LP Filter tatsächlich etwas besser klingen als MP Filter. Das ist aber nicht die Regel.
Und dann ist das (wie teebaum schon erwähnte) natürlich für paralleles Processing praktisch.

Nun hab ich mir gerade ein professionelles Mastering Tool (Elephant 4) gekauft, und Du meinst, der darin enthaltene DC Filter gehört nicht in die Masteringkette?

Und wie macht man das in einem Wave Editor? Das ist schließlich kein Malprogramm, in dem man die Null Linie einfach auswählen und anderenorts wieder einfügen kann ... sicher muss dort auch ein Plug In benutzt werden - wahrscheinlich ein HPF...?

Normalerweise gibt's da eine extra Option für. Und dabei wird eben kein Filter verwendet, sondern es wird die komplette Waveform betrachtet und dann in die Mitte gerückt.

Und ein "DC Filter" gehört meiner Meinung nach tatsächlich nicht in eine Mastering-Kette für nicht-live-Mastering, da man das wie gesagt anders besser machen kann.

Ein Lowcut kann in manchen Fällen schon sinnvoll sein ... aber eben nicht exklusiv für Offset-Entfernung. Und generell sollte man dabei immer vorsichtig sein, da die Nebenwirkungen nicht ohne sind.
Oft funktioniert ein Glockenfilter oder Shelf-Filter auch besser, wenn man den Bass unter Kontrolle bringen will.

 

[synthpark]

2. Was ist der Unterschied zwischen einem DC Filter und einem normalen Hochpassfilter?
Wenn ich am DC Filter schraube, habe ich auch unerwünschten hörbaren Bassverlust!

DC Filter IST ein Hochpassfilter.

Wenn man den DC explizit entfernt, nutzt man kein Filter, sondern eine extra Funktion dafür, zum Beispiel unter Wavelab.

Meist ist man nicht imstande, überhaupt zu hören, was unten passiert, sondern hört quasi nur den Effekt, den das Filter erst bei 30-50 Hz hat.