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Das war´s. Computer komponieren nun selbständig Songs!

Dieses Thema im Forum "Musiktheorie & Songwriting" wurde erstellt von rkdk, 17.10.16.

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  1. Turquoise

    Turquoise

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    ...das sehr gut die Begrenztheit von KI zeigt: auch Du als hier quasi stellvertretender Denker eine KI-Intelligenz bewegst Dich mit Deinen Beispielen auf der untersten musikalischen Ebene: akkordische Stimmführung, ein Riff usw.
    Das allein macht aber noch nicht wirklich gute Musik aus. Nimm mal eine Komposition wie Ravles Bolero. Der Komponist hat nicht zuerst mit Akkorden herumgespielt oder Melodie-Skizzen zusammengestellt, sondern sich gedacht: ich mache jetzt mal etwas, das im ersten Moment gleichförmig klingt, sich dabei allerdings permanent steigert. Und dann gibt es ein total eruptives Ende. Melodie und Instrumentierung ist dabei zweitrangig; Ravel hätte auch eine andere nehmen können, um dieses Ergebnis zu erzielen. Vor allem brauchte er dazu aber die Erfahrung des menschlichen Liebesaktes.

    Wie will eine künstliche Intelligenz so etwas erschaffen können? Das ist, was ich schrieb: KI wird nur eine Hülle aus Versatzstücken erschaffen können, aber keinen echten Inhalt aus einer übergeordneten Vision entwickeln können.
     
  2. Hyp

    Hyp

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    Ich meine ja genau die Ausgangsideen, die zu Meisterwerken geworden wären, wenn andere Umstände geherrscht hätten. Deswegen ist die Antwort nicht "kein einziges", sondern "unfassbar viele".
    Wenn man deine Strenge, nach der die KI gute Ideen bewahren muss, um vor dir zu bestehen, genauso an die normalen Umstände anlegt, denen Ideen von Musikern ausgesetzt sind, steht eher der herkömmliche Prozess schlecht da.
     
    antares bedankt sich.
  3. Vincent M

    Vincent M Konzertmeister

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    @
    Turquoise
    Oder weil man im Loop versunken ist :)
     
  4. Turquoise

    Turquoise

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    Die "Meisterwerke" hast ja Du ins Spiel gebracht. Ich hatte erst einmal nur auf das "gefallen" und "anbieten" reagiert.

    Aber auch hier muss ich sagen: keine einzige Ausgangsidee macht ein Meisterwerk.
    Beispiel: ist die Grundidee, dass eine Frau gegen die gesellschaftlichen Konventionen sich einen Liebhaber nehmen könnte, schon ein Meisterwerk?
    Natürlich nicht! Zwischen Effi Briest oder Anna Karenina einerseits und Trivialliteratur andererseits liegen Welten. Die Grundidee mag die gleiche sein: Frau bricht aus. Entscheidend ist, was derjenige, der den Stoff bearbeitet, daraus macht. Von welcher Vision er getrieben ist. Was er erschaffen will. Welche Fähigkeiten, über Existierendes hinauszugehen, er mitbringt.

    So sehe ich das auch in der Musik. Als Lennon Imagine machte, war es war seine Vision einer anderen Welt, die die Akkorde und die Melodie "schrieb". Das hört man - so dem Irdischen entrückt, wie der Song klingt...
     
  5. Hyp

    Hyp

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    Nochmal im Kontext:
    Ohne (oder bei abhandengekommener) Ausgangsidee kein Werk, also erst recht kein Meisterwerk.
    Diese guten Ausgangsideen zu bewahren - darin sind die herkömmlichen Umstände, unter denen Musik entsteht, keineswegs erhaben gegenüber dem Fall, den du da nennst.
     
  6. Hyp

    Hyp

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    Der Mensch kann die Ausgabe des neuronalen Netzwerks nach der Initialisierung via Feedback in die Richtung lenken, die er anregend findet. Welche Emotionen auch immer das sind - das liegt in der Hand des Menschen.
    Wenn er dann z.B. weinend vor Glück davorsitzt - soll er sich dann sagen: Ich darf gar nicht weinen vor Glück, weil da nur eine komplexe maschinelle Transformation von menschengemachten Eingaben stattfand?
     
    mwa und Tim_909 bedanken sich.
  7. Tim_909

    Tim_909

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    :teufelswerk:
     
    Hyp bedankt sich.
  8. Turquoise

    Turquoise

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    @Hyp

    Ich glaube, wir reden die ganze Zeit aneinander vorbei... ;) ...:


    Du: KI unterbreitet Vorschläge...

    Ich: um etwas richtiges daraus zu machen braucht es Geist...

    Du: neuronale Netzwerke können auch ohne Geist Vorschläge unterbreiten...

    Ich: Geist und Bewusstsein hat KI nicht; die braucht es aber, um was daraus zu machen...

    Du: die KI unterbreitet Vorschläge, die dann verfeinert und angepasst werden...

    Ich: solch ein Vorschlag ist noch kein fertiges Werk

    Du: Vorschläge neuronaler Netzwerke können vom Menschen beeinflusst werden

    usw.
     
    Beeble, antares und SilentWarrior bedanken sich.
  9. Hyp

    Hyp

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    @Turquoise

    Der bedienende Mensch entscheidet, wann das Werk fertig ist. War dir das bisher nicht klar, als immer gesagt wurde, dass der Mensch sowohl den Lernstoff vorgibt als auch die Entwicklungsrichtung steuert?
     
  10. Turquoise

    Turquoise

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    Nein, als Deine Position in dieser Diskussion ehrlich gesagt nicht. Dazu waren Deine Formulierungen nicht eindeutig genug bzw. zu sehr von technologischen Begrifflichkeiten durchzuogen und zu wenig auf mein einziges Hauptargument eingehend.
    In dem Punkt aber, dass künstliche Intelligenz Ausgangs-"Vorschläge" unterbreiten kann, hatte ich Dir längst zugestimmt (#239).

    Es wäre also auch für Dich leicht gewesen, mir schon wesentlich früher darin zuzustimmen, dass ohne menschliches Bewusstsein kein KI-Versatzstück zu einem echten künstlerischen Werk gedeihen kann. Dann hätten wir uns den ganzen Schnick-Schnack sparen können.
     
  11. antares

    antares Akkord-Arbeiter

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    Ne, das ist Pech oder Ausschusswahre aka Dieter Bohlen ...
     
  12. Hyp

    Hyp

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    Ich hatte dir bereits vor 3 Seiten, am Sonntag um 23:37, geschrieben:
    "Die KI wird also geleitet in die Richtung, wie es der Mensch haben will - ausgehend von einem Vorschlag der KI, der dem Mensch zusagt."

    Also ein Hoch auf die KI - danke :)
     
    antares bedankt sich.
  13. antares

    antares Akkord-Arbeiter

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    Woher weist Du wie Ravel funktioniert und komponiert hat, warst Du sein Zimmergeselle, sorry Du nimmst in diesem Kontext ziemlich viele Annahmen in den Mund, alles im Sinne einer guten Streitkulturer versteht sich ...
     
    Kosaken-Kaffee bedankt sich.
  14. antares

    antares Akkord-Arbeiter

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    Ich meine dein Nein spiegelt dein gepostender textlicher Horizont zum Thema, bleib offen und sage vielleicht, dann bin ich einverstanden. "Data" ist gleichwohl SciFi wie alle Annahmen welche Du noch in deinen kommenden Post's posten wirst ... Data ist eine antiquierte KI-Vorstellung von Leuten geboren in den 80/90ern?
     
  15. Rocky Balboa

    Rocky Balboa

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    KI ist und bleibt scheiße PUNKT - Danke!

    :closed:
     
    Zuletzt bearbeitet: 13.08.19
  16. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Also, ich sage es mal so:

    Du weißt auch nicht, welche übergeordnete Vision Ravel beim Komponieren des Bolero hatte - oder ob er überhaupt eine hatte. Bzw. wenn du es weißt, dann nur, weil er es vielleicht mal erzählt hat. Jetzt nehmen wir mal an, er hat's nie erzählt (ich habe keine Ahnung, ob das so ist oder nicht, spielt aber auch keine Rolle). Würde der Bolero für dich dann immer noch genauso wirken? Wahrscheinlich schon, oder? Denn üblicherweise hört man sich ja Musik an und lässt die auf sich wirken ohne sich vorher groß Informationen hinsichtlich irgendwelcher Intentionen oder gar Visionen zu Gemüte geführt zu haben. Jedenfalls ist das nicht eine zwingende Voraussetzung zum Genießen der meisten musikalischen Werke. Ravel könnte also den Bolero mit allerhand ungewissen Hintergedanken oder, wenn auch unwahrscheinlich, sogar komplett ohne Hintergedanken komponiert haben. Auf den Eindruck, die die Nummer auf dich macht, hätte das keinerlei Einfluss (es sei denn, du siehst vorherige Recherche zu den Hintergründen der Entstehung eines Werkes als zwingend an).

    Als nächstes ziehen wir ganz schnöde Mathematik zu Rate. Die sagt uns, dass eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht (so klein sie auch sein mag), dass eine gut ausgerüstete/programmierte KI ein Werk a la Bolero komponiert. Rein mathematisch ist dieser Schluss unweigerlich. Ja, die Wahrscheinlichkeit mag gegen unendlich klein gehen, desungeachtet gibt es sie.

    Und jetzt nehmen wir einfach mal an, dass dieses unglaublich unwahrscheinliche Ereignis trotzdem eingetreten ist.
    Würde der Bolero jetzt für dich beim reinen Hören einen anderen Wert bekommen? Natürlich nicht, denn du wüsstest nicht um die Entstehung.

    Was ich sagen will, ist: Der "Wert" einer Musik entsteht nicht zwingend beim Komponisten. Ja, der hat eine Vision, die hat eine KI nicht, natürlich nicht. Ich habe ja selber schon vor etlichen Seiten geschrieben, dass eine KI keine emotionellen Ereignisse zu verarbeiten hat und folglich auch nicht emotionell an's Komponieren gehen kann. Das ist aber für das reine Anhören der Musik vollkommen irrelevant. Denn die Wirkung ensteht erst in deinem Kopf. Und da hat eine KI vielleicht schlechtere Karten als Ravel, einen Treffer zu erzielen - aber Karten hat sie, zumindest auf dem Papier, trotzdem.

    Dass mich übrigens niemand falsch versteht: Die reinen KI-Ergüsse, die ich bisher angehört habe, reißen mich nicht vom Hocker. Aber es gibt dann so halbe KI-Werke, bei denen eben eine ordnende menschliche Hand zusätzlich im Spiel war - und da kann man dann schon mal staunen.
    Wie ich ebenfalls schon sagte, ich prophezeie den diversen Ansätzen (die ja zumindest in gewisser Form schon bei fast jedem, der alleine mit 'nem Rechner musiziert, im Einsatz sind) einen ziemlichen Erfolg als Hilfsarbeiter. "Hey, setz mir das mal wie einen Bach Choral aus" oder "Jetzt bitte ein paar Sololicks im Stile von Albert King". Und unterm Strich wird es vermutlich dahin führen, dass nur noch sehr wenige menschliche Eingriffe vonnöten sind, um dann auch quasi komplette Werke zu schaffen, vielleicht irgendwann sogar gar keine mehr. Da wird dann aller Wahrscheinlichkeit nach immer noch kein Ravel rauskommen, aber vielleicht ja ganz andere Dinge - von denen auch Ravel nur hätte träumen können.

    Ob ich das alles so gut finde, steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt. Ich halte die intensive Beschäftigung mit Musik und die damit verbundene Hingabe, Leidenschaft und auch Opferbereitschaft, sich einer Sache sehr umfangreich zu widmen, für eine der besten Sachen, die einem so passieren können. Und ich finde auch schon die mittlerweile vorherrschende Tendenz zum Einzelkämpferdasein (ich und mein PC) eigentlich bedauerlich - zumindest ich persönlich habe immer bedeutend mehr Spaß daran, Musik mit anderen Leuten zu machen. KIs werden dem sicherlich noch mehr Vorschub leisten.
     
    antares und Hyp bedanken sich.
  17. holgi

    holgi Moderator Mitarbeiter

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    das ist es was ich weiter oben schon versucht habe auszudrücken, KI ist in dieser Angelegenheit nur in der Lage, die Einzigartigkeit eines Angus Young zB zu kopieren, das Muster Young zu nutzen, um weitere Young-Werke zu schaffen. Ohne die reale Person Young jedoch, wüsste eine KI nicht eine solche Einzigartigkeit zu erschaffen.

    Das ist natürlich für Menschen schwer zu glauben, die vor allem elektronische Musik hören/machen, was nachvollziehbar ist für mich....ich meine das nicht abwertend.
     
    gyn und SoulFrontier bedanken sich.
  18. holgi

    holgi Moderator Mitarbeiter

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    wenn man diese Frage philosophisch diskutiert, ist die Antwort einfach: weil Kunst den Menschen die Möglichkeit gibt, sich "Gott" anzunähern, mit ihm zu kommunizieren. Man kann Gott gerne durch Schöpfung oder ähnliches ersetzen.

    eine Maschine ist des Menschen Werk, so wie der Mensch für Gläubige Gottes Werk ist.

    Kunst ist immer auch Versuch, unsagbares sagbar, undenkbares denkbar, unhörbares hörbar usw zu machen, und das Ziel eines Werkes ist häufig der Weg, die Intention, der Leidensdruck des Schöpfers. Eine Maschine kann nicht an sich leiden, sie kennt keine Depressionen, keine Trauer, keine Liebe, keinen Hass, kurz: so lange der Mensch sich nicht in Gänze erfassen kann wird er Kunst machen um dies zu ertragen.

    Natürlich gibt es auch mathematische Kunst, und diese ist natürlich von Maschinen herstellbar....
     
    bafc24 bedankt sich.
  19. SilentWarrior

    SilentWarrior Schrauber

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    Bleiben wir doch bei den Fakten:

    Im Moment kann KI nicht den Menschen ersetzen.

    Und ich fange jetzt an über Zeitreisen zu philosophieren und wehe jemand widerspricht mir.
    Zeitreisen sind möglich....
     
    antares bedankt sich.
  20. Turquoise

    Turquoise

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    Das ist genau, was ich meinte, als ich schrieb, ich hätte Dich nicht verstanden, weil Deine Aussagen zu wenig konkret seien...:

    "wird geleitet..." Das ist Passiv. Von wem wird sie geleitet? Vom Menschen, der sie nutzt? Von sich selbst als Feedback auf das Feedback? Diese Formulierungen klingen selbst schon wie die Antwort einer KI. ;-)

    Also, bitte die Frage nicht beantworten - ich wollte nur zeigen, was das Verständnis erschwerte.
     
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