Das war´s. Computer komponieren nun selbständig Songs!

[Kosaken-Kaffee]

Technik kann keinen Menschenverstand ersetzen Punkt.

 

[Turquoise]

Als nächstes ziehen wir ganz schnöde Mathematik zu Rate. Die sagt uns, dass eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht (so klein sie auch sein mag), dass eine gut ausgerüstete/programmierte KI ein Werk a la Bolero komponiert. Rein mathematisch ist dieser Schluss unweigerlich. Ja, die Wahrscheinlichkeit mag gegen unendlich klein gehen, desungeachtet gibt es sie.

Wenn man die Wahrscheinlichkeit nur klein genug - also gegen eins zu unendlich - setzt, mag auch die Möglichkeit bestehen, dass beim kräftigen Durchschütteln einer Lebensmittel-Tonne ein Gedeck sauber drapierter Mahlzeiten entsteht (sofern man nicht versäumt hat, vorher noch Teller in die Tonne zu geben). Ich persönlich halte es dennoch für ausgeschlossen. Die Komplexität des genannten Endergebnisses ist einfach zu hoch. Ohne den vorherigen ausdrücklichen Wunsch und die anschließend darauf aufbauende, zielgerichtete Arbeit wird das nichts mit der Realisierung.

 

[whipar]

Nehmen wir mal das Musikprogramm "Magix Musik Maker" und stellen uns vor, dass wir lediglich die Sample-CDs voll mit diversen Loops verwenden. Magix kann automatisch die Loops passend zum Track transponieren und die Geschwindigkeit anpassen.
Du kannst die Loops vom Jazz mit Dubstep, mit Country, mit Metal usw. vermischen, dir sind kaum Grenzen gesetzt.
Musikmachen wird damit zum Kinderspiel. Wenn ich mich recht entsinne gibt es im Programm sogar eine Funktion, um einen Track automatisch "komponieren" zu lassen. Das Programm greift dann auf die diversen Soundpools zu und macht was draus.
Betrachtet man das näher, kommt man zum Schluss, dass der Computer lediglich mit Bausteinen gefüttert werden muss.

Geht man einen Schritt weiter und betrachtet diese Loops (vor allem elektronisches Material), wird man feststellen, dass solche Sequenzen auch nur bestimmten Regeln folgen, der Rechner diese sicher durchaus auch selbst erstellen könnte.
Kurzum, ich halte es für möglich, dass Computer durchaus hörenswerte elektronische Musik selbstständig "komponieren" können, wenn man diese nur entsprechend füttert.

Aber auch bei akustischer ("handgemachter") Musik, wird das wahrscheinlich als nächster Schritt möglich sein.
Soweit ich weiß, spielt Logic`s Drummer bereits selbstständig passend zu einem Track, richtig?
Auch werden die virtuellen Instrumente immer besser und sind jetzt schon teils nicht mehr von Echten zu unterscheiden.
Meiner Meinung nach ist Musik tatsächlich zum Großteil Mathematik und ich bin mir nicht sicher, ob unsere "Gefühle" (gefühlvolles spielen eines Instruments) nicht auch berechenbar sind.

Also ganz klares "ja", Computer werden in den nächsten Jahrzehnten selbstständig Tracks erstellen können. Wahrscheinlich wird es kaufbare Medien (Speicherkarten?) geben, voller Input für solche Player. Man füttert dann diese Player mit einer Karte und der Player erstellt selbstständig aus diesem Fundus Musik. Speicherkarte "House", ab in den Player und der erstellt unendlich viele Tracks...so oder ähnlich.

 

[Supercreative]

Technik kann keinen Menschenverstand ersetzen Punkt.

Bei einigen kann man den auch gar nicht ersetzen, weil nicht vorhanden!

 

[Turquoise]

Nehmen wir mal das Musikprogramm "Magix Musik Maker" und stellen uns vor, dass wir lediglich die Sample-CDs voll mit diversen Loops verwenden. Magix kann automatisch die Loops passend zum Track transponieren und die Geschwindigkeit anpassen.
Du kannst die Loops vom Jazz mit Dubstep, mit Country, mit Metal usw. vermischen, dir sind kaum Grenzen gesetzt.
Musikmachen wird damit zum Kinderspiel.

Das klingt so, als würdest Du dieses Programm etwas besser kennen, weil Du es selbst hast und damit arbeitest. Nehmen wir also mal an, es wäre so...
Frage: wo sind denn nun die dutzenden guten Songs / Kompositionen, die Du mit dem Programm spielend leicht zusammen gebastelt hast? Wo ist denn die nur so herauspurzelnde Kreativität, die sich mithilfe dieses Programms in stilistisch vielfältigste Stücke manifestiert hat?

Geht man einen Schritt weiter und betrachtet diese Loops (vor allem elektronisches Material), wird man feststellen, dass solche Sequenzen auch nur bestimmten Regeln folgen, der Rechner diese sicher durchaus auch selbst erstellen könnte.

Du gehst hier gedanklich genau den umgekehrten Weg, wie (das hatte ich weiter vor schon mehrfach angerissen) meiner Ansicht nach Musik bisher üblicherweise gemacht wurde:
Du gehst vom kleinsten Bauteil aus. Du sagst: aus Loops kann man ja ganz einfach Stücke zusammen schrauben. Und Loops bestehen ja wiederum aus Sequenzen, die der Rechner selbst erstellen kann. Und diese Sequenzen bestehen ihrerseits aus auf wenigen für einen Rechner simplen Regeln, so dass das alles am Ende gar kein großes Ding für den Rechner ist, weil auf dem Grund die simple mathematische Rechenoperation wartet.
Du denkst also: aus klein A mach groß A, aus groß A mach groß AA - und fertig ist die Laube. Was aber raus kommt, ist - vermutlich - tatsächlich oft nur AA (Kacke).

Richtiges Musik-Komponieren geht (meiner Ansicht nach) genau anders herum:
man hat eine Idee / Vorstellung von dem, was man sagen will. Nehmen wir einmal an, jemand will einen Song über die Wüste machen. Wüste als Metapher z.B. für die innere Wüste.
Er denkt dann evtl. so: wie müsste solch ein Song aufgebaut sein, um genau die Stimmung zu transportieren, die ich zum Ausdruck bringen will? Welches Tempo müsste er haben? Da muss was Fließendes, Sphärisches, Stehendes, Flirrendes drin sein, was diese endlose, unbewegliche Weite widerspiegelt. Aber auch was Hartes, was die Dürre zum Ausdruck bringt. Kann mein Song Strophen und Refrain haben? Will ich dass er Strophen und Refrain hat? Oder ist das zu klassisch für meine Wüste? Wie ist eigentlich meine Wüste? Darüber denkt er die ganze Zeit nach. Tagelang. Beim Autofahren, in der Fußgängerzone, vor dem Einschlafen. Er probiert ein bisschen auf einem Instrument herum. Hält erste Ideen fest. Verwirft sie wieder. Macht so lange, bis er seine Wüste in der Musik wieder findet. Das heißt, er geht von einer Vision aus, die er verwirklichen will. Und er lässt nicht ab, bis er dieser Vision nahe gekommen ist.
Er geht also vom Großen aus und arbeitet sich langsam zum Kleinen vor. Das Kleine wird irgendwann sehr gut funktionieren, weil das Große immer darüber "gewacht" und ihm den Weg zum Ziel geleitet hat.

Ein Rechner wird niemals dieses Große haben. Er wird immer nur Bausteine zusammen fricklen, weil er aufgrund seiner Funktionsweise (ohne Bewusstsein) gezwungen ist, vom Kleinen auszugehen.
DAS ist der Unterschied.
Kein Mensch bestreitet, dass Rechner (oder KI) nicht "selbstständig" irgendwas zusammen bauen können. Und das dadurch vielleicht sogar Überraschendes und noch nicht Gehörtes entsteht. Aber sowas wie eine "Wüste" oder einen Song wie Killing me softly werden sie nicht schaffen. Geschweigedenn irgendetwas in der Art Mozarts. Wette ich.

 

[whipar]

Turquoise, ich hätte genauso "Band in a Box", oder auch das Avenger Plugin nennen können. Bin zu faul zum suchen, aber hab auf jeden Fall gelesen, dass irgendwer einen Song veröffentlicht hat, der nur aus fertigen Avenger Bausteinen bestand und dieser wohl recht erfolgreich war. Da gabs eine Diskussion, ob das noch vertretbar sei. Bei Magix ist das Problem, dass du die Loops nicht ohne weiteres kommerziell verwenden darfst, dazu brauchst du gesonderte Lizenzen. Auf jeden Fall kannst du dir heutzutage durchaus deine Songs einfach "zusammen klicken", als "Sampleschubser" wie man so nett sagt^^

Aber mal ein Beispiel: BD auf 1, 2, 3, 4, Snare auf 2 und 4, CHH spielt 16tel, OH spielt Offbeat...das ist reine Mathematik.
Nun kommt der Bass hinzu, meinetwegen auch Offbeat und folgt den Gesetzmäßigkeiten der Harmonielehre, pure Mathematik.
Der Padsound setzt ein, spielt Akkorde passend zum Grundton, passend zur Tonart, simple Mathematik.
Ein Plucksound setzt ein, gesteuert durch einen Arpeggiater, pure Mathematik, nicht wahr?
Nun der Leadsound, problematischer, weil soll ja cool und genial werden, also hat der Rechner unzählige Hits analysiert und erstellt
aus diesem enormen Fundus die Melodie. Kann gut werden, muss aber nicht, genauso wenn vom Menschen selbst gemacht.
Selbst das erstellen der Sounds kann der Rechner übernehmen. Er kennt die Einstellungen am Synthesizer, weiß wie Bässe aufgebaut sind, setzt die Werte für Attack, Sustain usw., alles Zahlen, reine Mathematik.
An solche Dinge habe ich vordergründig gedacht.

Dass er besonders in den Anfangsphasen keine besonders anspruchsvolle Musik erstellen kann, da bin ich vollkommen bei dir.
Aber ich denke nicht nur an "in 10 Jahren", sondern auch an "in 100 Jahren" und mehr. Dabei auch bedenken, dass die jetzige Computertechnik verhältnismäßig jung ist. Schau was allein in den letzten 20-30 Jahren passiert ist und denke mal 30 Jahre weiter...
Doch ich bin fest davon überzeugt, dass Computer eines Tages echt hörenswerte Musik selbstständig erstellen können, weit über "Bumbumbum Techno" hinaus.

 

[Turquoise]

Aber mal ein Beispiel: BD auf 1, 2, 3, 4, Snare auf 2 und 4, CHH spielt 16tel, OH spielt Offbeat...das ist reine Mathematik.
Nun kommt der Bass hinzu, meinetwegen auch Offbeat und folgt den Gesetzmäßigkeiten der Harmonielehre, pure Mathematik.
Der Padsound setzt ein, spielt Akkorde passend zum Grundton, passend zur Tonart, simple Mathematik.
Ein Plucksound setzt ein, gesteuert durch einen Arpeggiater, pure Mathematik, nicht wahr?
Nun der Leadsound, problematischer, weil soll ja cool und genial werden, also hat der Rechner unzählige Hits analysiert und erstellt
aus diesem enormen Fundus die Melodie. Kann gut werden, muss aber nicht, genauso wenn vom Menschen selbst gemacht.
Selbst das erstellen der Sounds kann der Rechner übernehmen. Er kennt die Einstellungen am Synthesizer, weiß wie Bässe aufgebaut sind, setzt die Werte für Attack, Sustain usw., alles Zahlen, reine Mathematik.
An solche Dinge habe ich vordergründig gedacht.

Ich nehme an, wir brauchen da nicht von Dimensionen wie "in 100 Jahren", ja nicht einmal von "in 10 Jahren" zu sprechen. Wenn ich Deiner obigen Beschreibung folge, dann bin ich mir sicher, dass das schon seit längerem die Standard-Methode ist, wie heutzutage Chartmusik generiert (von "komponiert" möchte ich da nicht sprechen) wird. Denn genauso hört sich das meiste Zeug an: völlig leblos und uninspiriert. Absolut geistlos zwar, aber physikalisch gesehen dennoch Musik.

 

[Gelöschtes Mitglied 86663]

Mit der Energie dieser 240 posts hätte man schon längst eine 5. Brahms-Sinfonie, oder eine 10. von Beethoven schreiben können. Wartets doch einfach mal ab. Wenns so gut ist wie Iron Maiden oder Bach, dann können die Platinen gerne für mich komponieren. Ich spiels auch, sofern für Klavier geschrieben

 

[gyn]

Wenns so gut ist wie Iron Maiden

Naja, schlechter kann es ja kaum noch werden!

 

[whipar]

Denn genauso hört sich das meiste Zeug an: völlig leblos und uninspiriert.

Es gibt Naturvölker die spielen sich stundenlang mit ihren Buschtrommeln und vielleicht einer Knochenflöte in "Trance" und nennen es "Musik".
Immer wiederkehrende Elemente, mit hin und wieder leicht abweichenden Mustern, welche wohl zur völligen Ekstase führen.
"Gute Musik" zu definieren ist wohl nicht so einfach, ich zb. kann mir diesen 70er Jahre Rock keine 5 Minuten anhören, dann lieber diese Buschtrommeln. Hören werden diese uralten Songs sicher auch noch kommende Generationen, so wie wir jetzt die 50er Jahre u.ä.,
aber die Musik und der Geschmack werden sich weiter entwickeln, völlig neue Dinge entstehen, die wahrscheinlich die zukünftigen Generationen ebenso begeistern. Wer weiß schon, was in 50 Jahren angesagt sein wird, vielleicht eben von Computern generierte Musik.
Unsere Urenkelkinder werden silberne Anzüge tragen, mit kleinen Antennen auf dem Kopf und zur "leblosen" Musik abhotten

 

[gyn]

die zukünftigen Generationen

 

[Turquoise]

aber die Musik und der Geschmack werden sich weiter entwickeln, völlig neue Dinge entstehen, die wahrscheinlich die zukünftigen Generationen ebenso begeistern. Wer weiß schon, was in 50 Jahren angesagt sein wird, vielleicht eben von Computern generierte Musik.
Unsere Enkelkinder werden silberne Anzüge tragen, mit kleinen Antennen auf dem Kopf und zur "leblosen" Musik abhotten

Das mag schon so kommen. Ich hatte schon mit 19 - das ist jetzt 25 Jahre her - die Idee zu einem absurden Film über die Zukunft: Olympische Sommerspiele im Jahr 2080 oder so... Einmarsch der Nationen ins Stadion. Es erklingen die Nationalhymnen. Bei jeder Nation erklingt ein völlig stupide hämmernder Tekkno-Loop, keine "Hymne" unterscheidet sich wirklich von der anderen...

Vielleicht kommt es ja tatsächlich so...

Im Englischen gibt es ein Sprichwort: "A mind, once streched by a new experience, will never return to its original dimensions..."
Wenn die Zukunft musikalisch so aussehen wird, dass der Verlust nicht mehr auszublenden geht, dann ist das für einige ein sehr schmerzlicher Umstand. Den meisten anderen wird es vermutlich egal sein...

Vielleicht gibt es dann wieder Hippie-Kommunen im Wald, wo welche leben, die noch echte Instrumente spielen.

 

[whipar]

Vielleicht gibt es dann wieder Hippie-Kommunen im Wald, wo welche leben, die noch echte Instrumente spielen.

Falls es nicht verboten ist und mit dem Tode bestraft wird

 

[TheButcher]

"Computer" sind für mich Werkzeuge zum Musik machen.
AI heißt, das dieses Werkzeug nicht nur ausführt, sondern die eingabebefehle speichert und daraus "lernt".
Damit können uns die Dinger nachahmen und bald selber komponieren.

Ob mir das gefällt, weiss ich noch nicht.

Das da nie was bei rauskommen kann, das ich als kreativ ansprechend bezeichnen würde, könnte ich nicht mit Bestimmtheit sagen. Eher das Gegenteil.

 

[Hyp]

Richtiges Musik-Komponieren geht (meiner Ansicht nach) genau anders herum

Es gibt ja nicht nur den einen Ansatz für "richtiges" Komponieren. Songs können auch erst mal instrumental entstehen und auf die fertigen Instrumentals erst Vocals geschrieben werden. Instrumentals können zudem aus Jams entstehen, bei denen 99% des Materials verworfen wird (analog zu Vorschlägen der KI). Selbst gute Ideen bleiben evtl. als Versatzstücke erst mal in der Schublade, bis sie sich als zu anderen Versatzstücken passend erweisen.

 

[antares]

Glaubt hier wirklich ernsthaft jemand, das man Blues von John Lee Hooker mit KI generieren kann? ZB?
Denn, es braucht ein zu programmierendes Muster John Lee Hooker dazu, aber ohne ihn käme keine KI auf die Idee, einen Künstler wie Hooker zu erschaffen....

Holgi, glaubst Du wirklich Musik sei omnipräsent dem Menschen vorbehalten welcher demütig versucht als Wurm der Erde sein Sein und Natur zu beschreiben? Selbst das zwischen den Zeilen lesen ist einfacher zu Verstehen als das was mit KI kommen wird!

Denk mal nach, an was Regeln „fest“ gemacht werden ... wie soll das auch anders sein?

 

[antares]

Die KI macht verschiedene Vorschläge, und der Mensch gibt als Feedback

Jeder Mensch gibt aber anderes Feedback.

Der eine empfindet ein Song/ Instrumental als wunderschön und entspannend und ein anderer als traurig/ deprimierend.

Es gibt also schwer eine Richtlinie. Wenn KI jetzt weiß, dass 50% der Menschen einen Dur Akkord als richtig empfinden bzw. erwarten und die anderen 50% einen Moll Akkord, dann kann KI sich nicht entscheiden? Der Musiker macht was sein Gefühl ihm sagt bzw. seine momentane Stimmung.

Der Musiker handelt nicht logisch, sondern verlässt sich dabei treibend den 1ten Eindruck als Wahlmöglichkeit = dem Zufallsprinzip nicht unähnlich?

 

[antares]

...das sehr gut die Begrenztheit von KI zeigt: auch Du als hier quasi stellvertretender Denker eine KI-Intelligenz bewegst Dich mit Deinen Beispielen auf der untersten musikalischen Ebene: akkordische Stimmführung, ein Riff usw.
Das allein macht aber noch nicht wirklich gute Musik aus.
.

Ohne Dir zu nahe zu treten: was ist gute Musik? Du argumentierst gut, doch hier stolpert dein gepostender Gedankengang trivial an einer Definition welche Du nachhaltig nicht aproximativ „beweisen“ gar herleiten kannst. Denn als gut betrachtet, gerade in der Musik UND Kunst, ein jeder anders. Isses nicht so, es liegt im Ohr des Hörenden?

 

[antares]

Als Lennon Imagine machte, war es war seine Vision einer anderen Welt, die die Akkorde und die Melodie "schrieb". Das hört man - so dem Irdischen entrückt, wie der Song klingt...

Naja, „Imagine“ ist in deinen Ohren hier als Bsp. ein Meisterwerk. in Ohren der Masse ein guter Song, mehr nicht. Da ist deine „Imagine“ heftig am Werk gewesen um diesen Song auf Säulen zu setzen

 

[antares]

@Hyp

Ich glaube, wir reden die ganze Zeit aneinander vorbei... ...:


Du: KI unterbreitet Vorschläge...

Ich: um etwas richtiges daraus zu machen braucht es Geist...

Du: neuronale Netzwerke können auch ohne Geist Vorschläge unterbreiten...

Ich: Geist und Bewusstsein hat KI nicht; die braucht es aber, um was daraus zu machen...

Du: die KI unterbreitet Vorschläge, die dann verfeinert und angepasst werden...

Ich: solch ein Vorschlag ist noch kein fertiges Werk

Du: Vorschläge neuronaler Netzwerke können vom Menschen beeinflusst werden

usw.

Ihr diskutiert ganz gut, da fehlt ne 3te und 4te Ansicht, dann wird das noch fruchtbarer und auf den Kern zugehend