Das ewige Märchen vom Kompressor als Dynamikbegrenzer

[Scheinwelt]

Es geht um folgendes: versucht doch einfach mal gut-abgemischtes Material durch einen Kompressor (nicht Limiter!) lauter zu bekommen !

Gruß Scheinwelt

 

[crisotop]

Melac, meinst du, es ist für die Leser besonders angenehm, ständig hin- und herscrollen zu müssen, nur weil du es nicht gebacken bekommst, das Bild Forumskompatibel hineinzustellen?

du meine güte, nichts zum thema sagen aber herummotzen - sorry daß ich so frech war eine halbwegs aussagekräftige und vor allem verwendbare graphik hochgeladen zu haben......

mit meiner mickrigen bildschirmauflösung geht sich das gerade noch aus, ich hoffe es ist auch dir jetzt genehm

lg, christoph

 

[Eisfux]

Aus vielen Recordinghandbüchern lernt man typische Hausnummern für Attack-Einstellungen. Ich habe aber mit der Zeit gemerkt, dass man die Attack-Zeit gerne so kurz wählen kann wie es irgendwie ohne Knacken vertretbar ist. Der [g=359]Threshold[/g] ist bei mir auch meistens nur so eingestellt, dass die wirklichen Signalspitzen weich aufgefangen werden. D.h. bei einer unregelmäßig getretenen BD arbeitet der Kompressor nicht bei jedem Schlag. Dafür ist die Ratio auf 1:8 bis 1:12. Der Kompressor wird bei mir also in den meisten Fällen zum "sanften limiter". Ein viel gemachter Fehler ist es den [g=359]Threshold[/g] zu niedrig zu wählen und die Atack zu lang zu machen. Auch bei einer Ratio von 2:1 braucht man finde ich garnicht erst anfangen. Entweder man komprimiert ein Signal, so dass sie Kompression auch eine Wirkung tut, oder man lässt auch gerne mal ein paar Signalen ihre [g=4]Dynamik[/g].

 

[Fritz]

uch bei einer Ratio von 2:1 braucht man finde ich garnicht erst anfangen. Entweder man komprimiert ein Signal, so dass sie Kompression auch eine Wirkung tut, oder man lässt auch gerne mal ein paar Signalen ihre [g=4]Dynamik[/g].

Man kann auch mit 2:1 Ratio ziemlich was komprimieren, wenn der [g=359]Threshold[/g] entsprechend eingestellt ist......

 

[Eisfux]

Aber mein Erfahrung zeigt, dass ich bessere Ergebnisse erziele wenn ich den [g=359]Threshold[/g] nur soweit ansetze wie gerade nötig. Sonst wird ja immer alles komprimiert.

 

[ndescher]

Hi
@ diagnostix: also die Mühe einen Tread zu lesen sollte man sich doch bitte schon machen, aber egal.

Dadurch ist dir entgangen welches Siganl auf den Bildern wie bearbeitet wurde, und durch deine Antwort bestätigst du mich nur.

Du schreibst: "das obere ist ein "wurscht" welcher man durch limiter oder [g=23]distortion[/g] verursachen kann"

Genau dieses obere Signal was du als Wurscht bezeichnest war aber das unbearbeitete pure cleane Signal. Die transienten entstanden erst durch den Kompressor. Da die transienten aber aus dem Signal herausstechen, wurde das Signal eindeutig expandiert und nicht komprimiert. Der Effekt ist absolut positiv, es klingt besser keine Frage, aber wir sollte doch bitte dem Kind auch den richtigen Namen geben.

Will ich dieses obere Signal, das keine Transienten aufweißt noch weiter zusammenstauchen als es eh schon ist, brauche ich einen Limiter/bzw Kompressor in Limitereinstellung.

Du sprichst ja selbst vom "knacken" und "schnalzen", von Spitzen, diese waren vorher nicht da und sind durch den Kompressor entstanden. Also wurde die [g=4]Dynamik[/g] vergrößert.

@He-vey
Darüber nachgedacht habe ich schon sehr sehr lange daher ja dieser Thread, weil mich das seit jahren nervt.

Sich alleine auf die Bedeutung der Wörter "Komprimieren" und "Limitieren" zu berufen ist ja noch kein Grund recht zu haben.

Was das Wort Komprimiern bedeutet ist mir auch klar, wie da aber auf den Bildern sehen kannst tut der Kompressor es nicht. Wenn du möchtest schicke ich dir die Bilder gerne noch einmal in groß per E-Mail.

Beispielsweise schreibt ja Melac sehr passend: "Längerer Attack lässt das anschlag-geräausch durch uns senkt den rest ab - resultiert in mehr "crack" und weniger raumanteil."
Na bitte, das ist für mich eine klassische Expansion und keine Komprimierung.

@ Kauzi
Du schreibst:

"Du reitest immer auf Attack- und Releaszeiten rum. Die Dynamikeinengung im Allgemeinen hat aber doch erstmal damit garnix zu tun. Ausschlaggebend ist doch nur die Ratio, also das Verhältnis, um welches die lauten Passagen reduziert werden."

Aus meiner Sicht falsch: Attack und Releasezeiten sind absolut entscheident.

Wir sollten uns einmal ganz Grundsätzlich über diese Mechanismen einige werden. Und da wird der Grundlegene Unterschied zischen Limiter und Kompressor deutlich.

"Sonst würde ja sowas wie Radio nie zufriedenstellend klingen."

Ebend und genau hier kommen ja ausschließlich Limiter zum Einsatz. Jeder Sender schickt seinen Stoff durch nen brutal eingestellten Brickwallimiter. Und ebend keinen Kompressor.

Was einige von euch tun ist wieder nur die alten brav auswendig gelernten Definitionen runterbeten, ohne sich einmal die Mühe zu machen darüber nachzu denken.

Grüße und Danke für die rege Diskussion.

 

[Hohli]

Also ich vergleich das jetzt mal mit 5 Kindern, die gerade ihr Pausenbrot essen... Und die 5 Kinder stehen alle hintereinander. Dann kommt der Böse, nennen wir den mal "Kompressor", und der nimmt 4 Kindern das Pausenbrot weg, bis auf den ersten, der leider zu schnell für den bösen "Kompressor" war... Dann ist am Ende immer noch er der auf der Sonnenseite steht und heraus sticht, da er ja als Einziger sein Pausenbrot noch hat, und wirkt gegenüber denen anderen klar bedeutender, sprich er fällt durch sein noch vorhandenes Pausenbrot auf! Aber insgesamt sind es statt 5 Pausenbrote doch nur noch 1 Pausenbrot, weil der böse "Kompressor" 4 Stück geklaut hat. (weil er halt auch nicht der Schnellste war, sonst hätt er es geschafft alle 5 zu klauen. Aber immerhin hat er es geschafft die Pausenbrote zu minimieren!)

 

[crisotop]

Will ich dieses obere Signal, das keine Transienten aufweißt noch weiter zusammenstauchen als es eh schon ist, brauche ich einen Limiter/bzw Kompressor in Limitereinstellung.

auch das obere signal weist transienten auf, in fakt tun das bis supersanft anschwellene klänge, die mehrheit aller instrumente. die wollen doch alle mal auf irgendeine art und weise zum klingen angeregt werden.

mehr "crack" und weniger raumanteil."
Na bitte, das ist für mich eine klassische Expansion und keine Komprimierung.

hm mich stimmt das ganze nun auch nachdenklich (bin wohl grad auch zu kaputt dir noch mehr auswenidiggelernte definitionen an den kopf zu werfen - aber mein beispiel einer trockeneren [g=149]snare[/g] ist definitiv nur mit einem kompressor zu erreichen, ein expander macht leise signale noch leiser und erhöht daher [g=4]dynamik[/g]) aber wie schon so oft gesagt versteifst du dich zu sehr auf den begriff "dynamikeingrenzung". weil das macht ein kompressor nun mal vom prinzip her. grafiken sind schön und können manchmal sehr nutzvoll sein allerdings denk mal im weiteren sinne von "[g=4]dynamik[/g]" wie es der frank schon erklärt hat. selbst wenn bei einer snaredrum spitzen übrigbleiben - über einen längeren zeitraum mit 20 unkomprimierten schlägen werden diese unterschiedlich laut rüberkommen (jaja, außer du hast einen spitzendrummer, oder gleich bfd angeworfen) - komprimierst du die snare jedoch (AUCH wenn der erste einschwingvorgang durchkommt) wird sie über eben einen längeren zeitraum gleichmäßiger tönen. das gleiche gilt für alle anderen instrumente. ein [g=118]bass[/g] klingt unkomprimiert einfach unausgewogen, jede seite bringt vielleicht unterschiedlichen output zum verstärker, einfach kleinigkeiten - komprimiert man diesen nun verschwinden diese effeckte und das instrument klingt ausgewogener und sitzt besser im mix. übertreibt mans damit und lässt den komp zu schnell eingreifen verliert man das anschlaggeräusch, der [g=118]bass[/g] klingt stumpf - es fehlen transienten.

ich weiß nicht wie ichs noch anders erklären soll, so ist halt das regelverhalten eines kompressors. wie schon gesagt kommt das halt sehr auf das ausgangssignal drauf an und den effekt den man erzielen will. percussive instrumente werden wohl optisch immer dynamischer erscheinen weil man den effekt ja will. alle sustainende klänge, oder eben das gesangsbeispiel werden jedoch deutlich komprimiert / in der [g=4]dynamik[/g] eingeschränkt.

achja, und bei den kleinen radios wo ich bisher war wars immer eine kombination aus kompression und limiting, wobei da immer der kompressor der hart angefahrene war, der limiter fing nur spitzten auf.

gut nacht
christoph

 

[Pint-One]

seh das wie ndescher, hab auch die zeitung heme, hab mich auch wieder einmal drüber aufgeregt, wenn ich ne bassdrum komprimiere un den attack durchlasse, wird der hintere leisere teil ja schliesslich noch leiser. da is wieder das problem ob man kompressor und limiter laut definiton unterschiedet oder nicht, tut man es is meiner meinung nach n komp da zum formen der hüllkurve, n limiter zur dynamikbegrenzung. nen summenmix der bis 0dbfs ausgesteuert ist kann ich ohne limiter ja auch nicht noch lauter komprimieren.also wie ndescher schon gesagt hat.

 

[He-vey]

PETITION

Ich möchte hiermit vorschlagen, im gesamten Bundesgebiet alle allgemeinen kreativen Tätigkeiten und das Musizieren im besonderen so lange auszusetzen, bis ein unabhängiger Ausschuss ein allgemeingültiges Ergebnis über die zum Gebrauch technischer Geräte dringend notwendige Nomenklatur erarbeitet und einstimmig genehmigt hat.
Wegen der Dringlichkeit dieser Angelegenheit wird die Konferenz der Länder bis spätestens 2012 klären, in welcher Form über die Zusammensetzung der Kommission abgestimmt wird. Dies soll bis zum Beginn der übernächsten Legislaturperiode als Entwurf zur Einreichung in den Bundestag vorliegen.
Da die Experten des Bundes und der Länder sich der Wichtigkeit dieser Frage bewusst sind, werden alle auf dem Gebiet der Bundesrepublik in Arbeit befindlichen Audiomaterialien mit sofortiger Wirkung für ungültig erklärt, da eine korrekte Produktion unter diesen Umständen unmöglich ist.
Eine vom Bundesgesundheitsministerium erwirkte Ausnahmegenehmigung zur Erhaltung der Volksgesundheit sieht die kontrollierte Fortsetzung der Suche nach dem deutschen Superstar vor, wobei Sender und Verantwortliche für die Nicht-Verwendung kritischer Bezeichnungen wie „Kompressor“ oder „Limiter“ persönlich haften.
Alle ausländischen, unter schlimmsten gesetzlosen Zuständen dilettantisch hergestellte Tonträger sind sofort beim zuständigen Sportverein abzugeben.
Da auch das zufällige Abhören dieser fehlerhaften Medien schwerwiegende gesundheitliche Schäden nach sich ziehen kann wird der Vertrieb, Verkauf sowie die Vermietung der fraglichen Objekte im gesamten Bundesgebiet – außer in Herne – mit sofortiger Wirkung untersagt.

Sowie wir die aufgedeckte Schlampigkeit in der Bezeichnung durch preußisch-korrekte Namen ersetzt haben wird es ein leichtes sein, mit vereinter Kraft – und der Hilfe der zu erarbeitenden DIN-Norm – endlich einen relevanten deutschen Beitrag zur Pop-Musik zu ersinnen und damit – in technisch einwandfreier Weise produziert – die Jugendlichen aller Länder zu begeistern.

Mit dem Beginn der Kompositionstätigkeit wird im Frühsommer 2042 gerechnet.

Weitere Punkte der Tagesordnung:
1.) Wie tief muss man jemand einen Hardware-Limiter in den Hintern rammen, der seinen Mix bis 0dbfs ausgesteuert hat
2.) …


Frank

 

[Philipp]

[/URL]
*unterschreib*

Geil! Frank du könntest Politiker werden!

 

[magic_mushroom]

ch denke das untere bild der bassgitarre hat mehr [g=4]dynamik[/g].da sind ja die krassen pegelspitzen drin.

...ich auch

 

[PHaNtoM]

ich verstehe schon was ndescher meint: wenn ein kompressor ein sinal nicht "ab sofort" von der ersten millisekunde an komprimiert, bleibt diese erste stelle (sofern die auch die lauteste ist) immer noch am lautesten, und kann dadurch nicht lauter gemacht werden. ein limiter hingegen kackt einfach auf jegliche zeiten und macht zu. darüber hab ich auch schon oft nachgedacht. stimmt ja eigentlich auch... hmm...

phantom

 

[hertzfrequentz]

ich sehe das so...ohne gross darauf einzugehen. ein kompressor verdichtet das gelieferte material. was anderes muss er nicht können und das ist auch gut so. setzt man einen kompressor als limiter ein dann komprimiert er weniger sondern lässst keine pegelspitzen mehr zu sondern man einigt sich auf einen gewissen schwellenwert des pegels ab dem limitiert wird. anders wird das dann beim de-essen bei dem dann bestimmte freqeunzbereiche ausgeschlossen werden was allerdings nur bei kompressoren sein kann die einen sidechain eingang für einen equalizer besitzen. übrigens: wer ohren hat zu hören, der wird einen kompressor sicher nach gehör und weniger nach faustregeln benutzen...wobei faustregeln sicher eine gute orinetierung sind, aber nicht das maß der dinge darstellen!
mfg
HF

 

[MikaHanau]

Ein Kompressor begrenzt IMMER die [g=4]dynamik[/g]. Die attak und release zeiten geben eben an in welchem zeitlichen bereich er dies tut. Das ist ja auch sinn der sache. Ein limiter ist nur ein ausdruck für eine kompressoreinstellung.
[g=359]Threshold[/g] und Ratio sind für die [g=4]dynamik[/g] zusatändig
attack und release Für das Zeitfesnter in dem diese wirken sollen.
ich sehe da jetzt eigentlich kein problem.
Wenn du mit einem kompressor Transienten abfangen willst, dann stell das zeitfenster so ein das der kompressor in diesem bereich arbeitet
Wenn du dir in dienen Grafiken die du gepostet hast den bereich ansiehst den du komprimiert hast wirst du feststellen das die [g=4]dynamik[/g] dort geringer ist. Das ist der bereich am dem attak wert, bis zum release wert.
Ich hoffe ich habe es einigermaßen rüberbringen können was ich meine
peace
mika

 

[diagnostix]

ndescher schrieb:
Wenn wir eine Release von etwa 200-300 ms nehmen, eine Zeitspanne die sich in fast allen typischen Kompressorpresets findet, arbeitet der Kompressor also noch recht lange in der leisen Passage des Snaresounds und macht in damit ja noch leiser und nicht lauter.

also, ich versuchte deine problemstellung nochmal zu verstehen.
du hast völlig recht - es ist so wie du gesagt hast.
nur: [g=322]compressor[/g] hat noch einen output-[g=105]gain[/g].
wenn du der comp seiner arbeitsweise folgend anwendest, tut er genau das was du geschrieben hast (siehe zitat).
gesamtpegel des signals wird leiser als original, aber auch ausgewogener in seiner [g=4]dynamik[/g].
leise stellen werden lauter - im vergleich mit der lautesten stellen im signal, und in einem von dir eingestelltem verhältnis - sprich ratio).
erst durch output-anhebung des kompressors wird das effekt des kompressors deutlich.
-----------------
ein limiter ist ein [g=322]COMPRESSOR[/g] mit einem unendlichem ratio (lauteste stelle im signal wird in gleichem verhältnis wie die leiseste stelle komprimiert).
er tut genau das gleiche wie "normaler" kompressor, nur anhand seinem ratio-wert zeigt er in seinem verhalten keine linie mit einem knickpunkt drinne (sog. "knee"), sondern eine gerade.
er macht leise signale lauter, aber lässt auch keine spitzen raus. limiter komprimiert alles.
fleischwolf, würde ich sagen. alles rein - wurscht raus. nix wird verschont, im gegensatz zum normalem kompressor, wo du die "durchlässigkeit" des signals selber bestimmst.
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ein EXPANDER ist auch ein [g=322]COMPRESSOR[/g], aber mit umgekehrtem ratio.
er hebt die lauteste stellen in einem signal hoch und macht signal noch dynamischer als original (der richtige expander - upward expander heisst der- er "dehnt" die [g=4]dynamik[/g] des signals oberhalb des ratio-wertes. also die leise stellen werden noch leiser).
expander wird aber selten gebraucht.
höchstens als downward-expander für gewisse techniken des rauschunterdrückung.
-------------------
fazit: ALLE DREI GERÄTE SIND COMPS MIT UNTERSCHIEDLICHER ARBEITSWEISE.
so, ich hoffe dass der bundestag anhand diesen theorien genug vorlagen für eine erfolgreiche diskussion hat.
vg
dragan

 

[crisotop]

Ein Kompressor begrenzt IMMER die [g=4]dynamik[/g]. Die attak und release zeiten geben eben an in welchem zeitlichen bereich er dies tut.

bravo - wäre ich im stande meine überlegungen halbwegs sinnvoll auf ein blatt papier zu kriegen hätt ichs wohl auch so ausgedrückt. die defintion trifft den nagel auf den kopf.

lg, christoph

 

[ndescher]

@ diagnostix:
Ich kann den [g=105]Gain[/g] bei einem Kompressor vielleicht aber gar nicht anheben, weil ich eben eine Transiente bzw unkomprimiertes Signal durchgelassen habe. Also die ersten 20ms gehen unbearbeitet durch der Rest wird komprimiert. Wenn ich jetzt das Signal anhebe wird damit auch der unbearbeitete Bereich lauter, und ich bekomme eventuell Verzerrungen.

Wirklich lauter kann ich dieses Signal nur dann machen, wenn ich auch noch einen Limiter dazunehme.

@ He-Vey
Sorry aber dein Post geht echt sowas von am Thema vorbei, was soll das? Kein Mensch hat behauptet dass das Definieren von Begriffen wichtiger ist als Musik machen.

Wenn etwas geil klingt ist es völlig wurscht welches technischem Einzelheiten dafür verantwortlich sind. Ich mische und produziere und musiziere jeden Tag ohne dabei über technische Definitionen nachzudenken. Trotzdem sei es mir und anderen erlaubt in der Freizeit eine solche Diskussion zu führen. Niemand von uns wird ein besserer Mensch nur weil er einen Kompressor bis ins letzet Detail erklären kann. Aber zumindestens macht mir eine solche Diskussion hier Spaß, auch wenn sie letztlich vielleicht keine großartigen neuen Erkenntnisse bringt. Für wennn das Zeitverschwendung ist kann sich einfach raushalten.

Grüße

 

[ndescher]

@ MikaHanau.
Stimmt soweit. Mit Attack und Release lässt sich einstellen wann ein Kompressor wirklich arbeitet.
Zunächst habe ich also ein Signal das komplett unbearbeitet ist, danach habe ich ein Signal dass teilweise bearbeitet ist. Der Abstand von unbearbeitetem und bearbeitetem Teil des Signals kann dabei aber größer werden statt kleiner, wie man auf meinen Bildern sehr gut sehen kann.

Um die [g=4]Dynamik[/g] des gesamten Signals einzuengen ist der Kompressor alleine also nicht geeignet, ich müsste auch noch einen Limiter nachschalten.

Grüße

 

[Vironnimo]

ndescher schrieb:
Beispielsweise schreibt ja Melac sehr passend: "Längerer Attack lässt das anschlag-geräausch durch uns senkt den rest ab - resultiert in mehr "crack" und weniger raumanteil."
Na bitte, das ist für mich eine klassische Expansion und keine Komprimierung.

ich denke, genau hier liegt dein denkfehler. im grunde kannst du nämlich das wegen der langen attack-zeit unkomprimierte anschlagssignal nicht mit dem komprimierten nachschwingen der [g=149]snare[/g] vergleichen. der kompressor wirkt nämlich, wie du ja sagst, auf das anschlagssignal gar nicht. er wirkt nur auf den ausklang. und diesen ausklang komprimiert er, dort verringert er die [g=4]dynamik[/g].

stell dir den attack mal nicht als teil des kompressors, sondern als eine art automation vor. ein trigger (der [g=149]snare[/g] anschlag) sagt dem kompressor: zähl bis zehn, und dann walte deines amtes. und wenn er bis zehn gezählt hat, waltet er seines amtes und senkt [g=4]dynamik[/g] ein. in diesem fall zufälligerweise den ausklang der snare. gebe es jetzt einen weg, den trigger so zu setzen, dass er vor dem eigentlichen snareanschlag sitzen würde, könnte der zeitpunkt der kompression genau beim anschlag der snare beginnen und er würde auch den anschlag in seiner [g=4]dynamik[/g] einschränken. das stichwort ist ja schon gefallen: look-ahead kompressor.

wie gesagt, du kannst nicht das signal, bei dem der kompressor gar nicht aktiv ist, mit dem komprimierten signal vergleichen und sagen "hab dich, du schlingel!". wenn der kompressor arbeitet, dann komprimiert er, dann schränkt er die [g=4]dynamik[/g] ein.


ein letzter, hinkender vergleich: wenn ein trabi an einem parkenden ferrari vorbeifährt, ist er deshalb nicht per se das schnellere auto.


/edit: scheinbar war ich etwas langsam oder hab nicht genug gelesen, die diskussion führt ja gerade in diese richtung... ndescher, ich würde kompressoren und limiter nicht so strikt voneinander unterscheiden. sie sind genau die selbe sache, nur dass der limiter eine ratio von unendlich:1 hat. zu deinem fazit, dass kompressoren zum einschränken der [g=4]dynamik[/g] eines einzelsignals nicht geeignet sind, möchte ich nochmal an den gain-poti erinnern, mit dem ich das komprimierte signal, in diesem fall den ausklang der snare, lauter machen und so theoretisch an den pegel des unkomprimierten signals, an den des anschlags, angleichen kann. so habe ich tatsächlich die [g=4]dynamik[/g] des gesamten snaresignals eingeschränkt. das ist ja der witz dieses drehdingsbums...