Carma Wasserfallmessungen meines Studios

  • Ersteller mkropfbe
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Hi Xenith,

also ich finds doch schlecht, da ich grad den HOFA fernkurs mache und die mir dauernd ein ueberbetonen bei 400 Hz attestieren :( jetzt weiss ich leider warum: bei mir fehlts dort einfach :(

[g=118]bass[/g]-raummode ist natuerlich auch shit...
aber wie krieg ich diese 400hz wieder rein?!?!?!?
 
Hallo leute, jetzt ist es soweit, ich habe das Messmikro MM1 von Beyerdynamic und hier sind meine aktuellen Messungen meines Raumes (3,1x3,59x2,34): das ergibt eine gesamtflaeche von 54,5m2 und davon sind 3,3m2 mit Basotect 70er Pyramiden an decke und wand verklebt... der rest ist Fliese und Holzriegel/Gipskarton.<br /><br />Lt. Sabinscher formel sollte ich NAchhallzeiten von 0,3 - 0,5 secs haben, aber meine Carma-Messungen sind knapp ueber 0,1 secs...<br /><br />was mach ich falsch?<br /><br />(zur historie dieses threads: ich habe extra fuer die Messungen alle anderen Absorber, die ich hatte, rausgeworfen, also jetzt sinds nur die Basotects)<br />
 

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Hallo zusammen,

ich bin zwar kein geübter Diagramm Leser...
aber sehe ich da nicht einen über drei Oktaven (für unsere Musiker) bzw. über zwei Harmonische, einen kleinen "Notch" bei ~ 300Hz/ 600Hz/ 1,2Khz.

Mein Ansatz wäre daher mal im cm oder überspitzt gesagt mm Bereich die LS zu verschieben ob da sich nicht eine Besserung einstellt...

Oder lieg ich da falsch?
Michael
 
ich würde erst mal dafür sorgen dass beide hochtöner gleichlaut erklingen.
 
Das könnte ja zusammenhängen. ein verändertes Bild zeigt sich ja auch bei 60Hz..wenn man sucht wahrscheinlich mehr. Es gibt auch Aspekte wie...sind die Leitungen gleich lang..ist der Winkel bei beiden LS gleich..oje..jetzt hab ich wieder was gesagt :)
 
Hallo ihr drei letzt-poster, ja, ihr moegt mit allen punkten recht haben, die boxen stehen (noch) nicht exakt in der mitte, ABER: die links+rechts messungen werden hintereinander durchgefuehrt, also sind sie rein messtechnisch unabhaengig zu betrachten! es geht also eigentlich um eine diskussion jeder einzelkurve getrennt... die jedoch aehnliche merkmale haben... ich denke zb. dass bei 1,2kHz die trennfrequenz meiner Alesis M1 Active Mk2 boxen liegen wird.<br />[EDIT] und bei 47Hz und 55Hz und 109Hz habe ich berechnete Raummoden[/EDIT]
 
Hi,

du machst folgende Fehler in der Messung:
- Schallabstrahlung nicht Kugelfoermig, dazu noch oertlich verschiedene Abstrahlung von hohen und tiefen Frequenzen
- Messung nur an einem Punkt (normalerweise mind. 2 mit Mindestabsand zu allen Waenden, ich glaube 1,5 m, und Mindestabstand zwischen den Mikros, auch um 1,5 m)

Fehler in der Auswertung:
- sehr wahrscheinlich nur Beruecksichtigung der Absorber fuer Nachhallberechnung, die gesamte absorbierende Flaeche ist aber groesser da der Raum auch absorbiert. Dadurch hoehere berechnete Nachhallzeit
- Der Abfall im Diagramm ist um maximal 30 dB, die Nachhallzeit ist in Wirklichkeit doppelt so gross, bzw. noch groesser, da bei 0 s der Pegel nicht 0 dB ist.

Wenn du das letzte beruecksichtigst, kommst du z.b. bei 1 kHz auf ca. 0,25 s. Unter Beruecksichtigung das der Raum, gerade bei hohen Frequenzen, schon selbst einiges schluckt, scheint das in Ordnung.


Generell ist ein Wasserfall-Diagramm eher geeignet um Moden zu erkennen (bei dir die 50 Hz, falls das keine Einstreuung in die Aufnahmekette ist). Die Nachhallzeit extrapliert man aus Energie-Zerfalls Kurven. (ARTA kann das z.B.)


gruss, Chris
 
Hi Chris,<br /><br />danke, ja, das macht sinn... aber die kugelfoermige abstrahlung geht halt nur mit diesen netten achteckigen mess-lautsprechern, das muss halt annaeherungsweise mit meinen nearfields auch klappen.<br /><br />ich werd mir ARTA mal anschaun, aber wenn ich einfach so meine Carma-Wasserfaelle mal 2,5 nehme, bin ich ja auch nicht so schlecht unterwegs... bis auf die mode bei 50Hz...<br /><br /><br />hier sind neue messungen, jetzt habe ich den tisch, damit die boxen und auch das messmic exakt in die raummitte gebracht....
 

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derchris schrieb:

Generell ist ein Wasserfall-Diagramm eher geeignet um Moden zu erkennen

Warum? Welche Berechnung/Darstellung der Impulsantwort wäre deiner Meinung "besser"?

Ich finde, das Wasserfalldiagramm ist gerade gut geeignet, um das modale Abklingen im Raum darzustellen. Nur nicht gerade die Wasserfalldiagramme von Carma.

Die Nachhallzeit kann (oder besser sollte) in Regieräumen durchaus mit den Lautsprechern gemessen werden, die sich auch in Verwendung finden, da diese natürlich ein ganz anderes Schallfeld erzeugen, wie Kugelstrahler.
Dodekaeder finden nur in Räumen Anwendung, in denen die zu erwartenden Signalquellen ähnliche Abstrahleigenschaften aufweisen.

In jedem Fall ist es richtig, an mehreren Punkten zu messen und die Ergebnisse zu mitteln, wenn man die Nachhallzeit per Definition wissen möchte.


Grüsse Andy
 
koennt ihr mir helfen, meine Messungen besser zu interpretieren?
waere es zu empfehlen, die frequenzen zw. 50 und 300 Hz mit Helmholtz-Resonatoren und Loch/Schlitz-Plattenschwingern zu reduzieren, und auch den leichten [g=357]peak[/g] bei 600-900Hz durch gezielte absorption zu senken?

was lest ihr noch aus den grafiken heraus?
 
inthro schrieb:
derchris schrieb:

Generell ist ein Wasserfall-Diagramm eher geeignet um Moden zu erkennen
Warum? Welche Berechnung/Darstellung der Impulsantwort wäre deiner Meinung "besser"?
Wie ich hier bereits geschrieben habe, wird die Nachhallzeit in Frequenzbaendern ermittelt. Die hohe Frequenzaufloesung eines Wasserfalldiagramms entspricht auch nicht der subjektiven Wahrnehmung eines Nachhalls. Wenn ein schmaler Frequenzbereich deutlich langsamer abklingt nimmt man das nicht als [g=361]Nachhall[/g], sondern als droehnen wahr.

Bei einer korrekten Nachhallmessung wird auch eine Gerade extrapoliert, man vernachlaessigt also Teile am Anfang und Ende. Das Wasserfalldiagramm ist im Zeitbereich aber deutlich grober, man sieht nicht wirklich ob etwas stetig abfaellt.

Die Nachhallzeit kann (oder besser sollte) in Regieräumen durchaus mit den Lautsprechern gemessen werden, die sich auch in Verwendung finden, da diese natürlich ein ganz anderes Schallfeld erzeugen, wie Kugelstrahler.
Die Nachhallzeit ist die Zeit bis ein diffuses Schallfeld um 60 dB abgeklungen ist. Mit einer gerichteten (und frequenzmaessig raeumlich verteilten) Schallquelle misst man eben nicht die Nachhallzeit, sondern irgendwas in die Richtung. Und ein Raum sollte nicht darauf optimiert werden, unter bestimmten Randbedingungen eine gute Akustik zu haben.


mkropfbe schrieb:
waere es zu empfehlen, die frequenzen zw. 50 und 300 Hz mit Helmholtz-Resonatoren und Loch/Schlitz-Plattenschwingern zu reduzieren, und auch den leichten [g=357]peak[/g] bei 600-900Hz durch gezielte absorption zu senken?
Hast du Absorber die so geziehlt und schmalbandig wirken?

Ausserdem: Nur weil eine Messung ordentlich aussieht, muss die Akustik nicht gut sein. Ich wuerde da viel mehr auf die Ohren setzten.


gruss, Chris
 
Hallo Chris,


sorry, ich habe da wohl etwas zu schnell gelesen.
War der Annahme, du schriebst: Wasserfälle wären nicht geeignet, um modales Abklingen darzustellen. Nichts für ungut.

Deine Ausführungen zur Schröderkurve und der RT60 sind sicherlich richtig, nur finde ich, sollte man m.M.n. Messungen dem Anwendungsfall anpassen.
In Fällen, in denen ein Kugelstrahler als Signalquelle zur Anwendung kommt, geht es meist um Räume, in denen auch eine ähnliche spätere Anregung zu erwarten ist (Konzertsäle, Konferenzräume, Bauakustik) und die Raumakustik für einen grossen räumlichen Bereich optimiert werden muss.
Die Interaktion Lautsprecher - Raum in Studios ist durch [g=98]Richtcharakteristik[/g] und nichtlineare Absorption nie diffus per Definition.
Zudem ist die (theoretische) Schröderfrequenz in kleinen Räumen recht hochfrequent, was die Aussagefähigkeit einer RT60 Messung unterhalb von ca 200-300 Hz zumindest sehr fragwürdig erscheinen lässt.

Daher verstehe ich deine Aussage

Und ein Raum sollte nicht darauf optimiert werden, unter bestimmten Randbedingungen eine gute Akustik zu haben.

auch nicht wirklich.

Man optimiert in einem Tonstudio auf einen sehr kleinen (Hör)Bereich (im Verhältnis zum Raumvolumen) und auf die Anregung durch eine Schallquelle mit [g=98]Richtcharakteristik[/g].
Meiner Meinung nach ist in diesem Fall eine RT60 Messung mit einem Kugelstrahler nicht zielführend.


Die hohe Frequenzaufloesung eines Wasserfalldiagramms entspricht auch nicht der subjektiven Wahrnehmung eines Nachhalls. Wenn ein schmaler Frequenzbereich deutlich langsamer abklingt nimmt man das nicht als [g=361]Nachhall[/g], sondern als droehnen wahr.

Auch richtig. Daher sollten Nachhallmessungen auch in Terzbändern erfolgen (nach den Frequenzgruppen des menschlichen Gehörs eigentlich sogar in 1/4 Oktavbändern). Leider bietet Arta nur Oktavbänder zur Auswertung.
Besser hier das Programm RoomEQ Wizard. Auch in der Auflösung der Wasserfalldiagramme, um einzelne modale "Ausreisser" aufzufinden.

normal_waaserfall_h%C3%B6rplatz.jpg




Grüsse Andy
 
mkropfbe schrieb:
koennt ihr mir helfen, meine Messungen besser zu interpretieren?
waere es zu empfehlen, die frequenzen zw. 50 und 300 Hz mit Helmholtz-Resonatoren und Loch/Schlitz-Plattenschwingern zu reduzieren, und auch den leichten [g=357]peak[/g] bei 600-900Hz durch gezielte absorption zu senken?

was lest ihr noch aus den grafiken heraus?

wenn du +- 3 dB schaffst, ist das für einige Frequenzbereiche ok (ob für alle, keine Ahnung, es gibt "empfindliche Zonen" ), zumindest aus Homerecordingsicht.

die [g=118]Bass[/g]überhöhung kann auch sehr wahrscheinlich vom Bassreflexrohr rühren

die Moden sind nicht alles. Tischreflexion und Bassreflexrohr gehen auch mit ein, überhaupt alle Erstreflexionen.

Deine Abhöre selbst ist nicht ideal, das sollte man ja nicht vergessen,
da sollte man keine Wunder von Alesis ;-) erwarten.

die Toleranzmaske für Nachhallzeit nimmt zu hohen Freqeunzen hin ab,
es werden kürzere Nachhallzeiten für Höhen und längere für [g=118]Bass[/g] toleriert.

Durch extreme Nahfeldaufstellung werden tiefe Frequenzen geschluckt, also alles unter 50 Hz oder sogar höher. Erst mit einem Sub kommt der [g=118]Bass[/g] wieder.

Die [g=118]Bass[/g]überhöhung ist nicht dramatisch, wenn du mit nicht überlautem Pegel mischst. Schlimmer sieht für mich die Überhöhung bei 800 Hz aus. Variiere mal die Boxen-Aufstellung, bis diese 800 Hz-1 kHz verschwinden. Durch gute Boxenaufstellung erreicht man den größten Erfolg mit den geringsten Mitteln.

:)

HP
 
Hallo HP,

meine boxen stehen genau 104 cm mit den mittelpunken zw. hoch und tieftoenern auseinander... das trifft auch gut meine sitzposition im gleichschenkeligen dreieck. jede box steht exakt 90cm von der hinteren und jeweils seitlichen wand entfernt... also da ists schon sehr "optimiert" (der raum ist 310x360x234)

Bassreflexrohre habe ich eben mal mit socken vollgestopft (wird so im alesis manual empfohlen!!), da wird der [g=118]bass[/g] geradliniger...

mich wundert halt nach wie vor, dass ich keine ordentlichen [g=361]nachhall[/g] messen kann, sondern nur auf ca. 100ms komme, aber deutlich flatterechos hoere...
 

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inthro schrieb:
Zudem ist die (theoretische) Schröderfrequenz in kleinen Räumen recht hochfrequent, was die Aussagefähigkeit einer RT60 Messung unterhalb von ca 200-300 Hz zumindest sehr fragwürdig erscheinen lässt.
[...]
Daher sollten Nachhallmessungen auch in Terzbändern erfolgen (nach den Frequenzgruppen des menschlichen Gehörs eigentlich sogar in 1/4 Oktavbändern).
Ich kenne kein Programm, das die Nachhallzeit in mehr als Oktavabstand ausgibt, und halte das persoehnlich auch fuer ausreichend. Man faengt meistens auch erst bei 250 Hz oder 500 Hz an, insofern ist man (und sollte natuerlich auch sein) eher ueber der Schroederfrequenz (das sollte imo die [g=349]Frequenz[/g] sein, bei der die Moden nicht mehr einzeln wahrgenommen werden)

Man optimiert in einem Tonstudio auf einen sehr kleinen (Hör)Bereich (im Verhältnis zum Raumvolumen) und auf die Anregung durch eine Schallquelle mit [g=98]Richtcharakteristik[/g].
Meiner Meinung nach ist in diesem Fall eine RT60 Messung mit einem Kugelstrahler nicht zielführend.
Bei einem Zwei-Wege System ist die [g=184]Balance[/g] zwischen Hoch- und Tieftoener sehr stark von der Hoehe abhaengig. Dadurch wirst du bei geringen Unterschieden in der Hoehe deutlich unterschiedliche Nachhallzeiten erhalten. (der Abfall des diffussen Schallfeldes ist vom vom Direktschall relativ unabhaengig)
Es wird sich auch die Abstrahlcharakteristik aendern wenn jemand vor dem Platz sitzt (Buendelung Tieftoener & Beugung/Reflexionen am Kopf).

Besonders das Zweite wird eher Kleinkram sein, es ist aber sicherlich ein Messfehler den man nicht in der Form hat, wenn man einen Kugelstraher verwendet. Das kann man natuerlich auch anders sehen, immerhin sind wir (sehr wahrscheinlich, und ich sicher) Dilettanten in dem Bereich.:)
Letztendlich hat man, gerade im hr-Bereich, aber auch wahrscheinlich keine andere Moeglichkeit.


@mkropfbe:
Was ich noch vergessen hatte, du hast natuerlich auch den Frequnzgang der Boxen in der Messung drin, und den kannst du nicht rausrechnen. Auch im Frequenzgang bei 0 ms wird der Raumeinfluss drin sein, ausser die Laenge der verwendeten FFT ist kuerzer als der Zeitunterschied der allerersten Reflexion zum Direktschall. Dem wird aber in dem Raum nicht so sein.

Wenn du Flatterechos hast, dann solltest du nach den parallelen Waenden (vllt. Decke/Boden) schauen durch die diese kommen, und eine davon staerker bedaempfen.


gruss, Chris
 
Hallo,


derChris schrieb:

Ich kenne kein Programm, das die Nachhallzeit in mehr als Oktavabstand ausgibt


Zum Beispiel das schon erwähnte Programm RoomEQ Wizard. Ist sogar Freeware.


derChris schrieb:

Es wird sich auch die Abstrahlcharakteristik aendern wenn jemand vor dem Platz sitzt (Buendelung Tieftoener & Beugung/Reflexionen am Kopf).

Das verstehe ich nicht. Unterhalb des Baffle Step ist ein Lautsprecher ein Kugelstrahler (von "Exoten" mal abgesehen). Was hat das mit Hindernissen vor dem Lautsprecher zu tun?

Ein Zitat aus dem Paper SSF_01-1/2002 v2 "EMPFEHLUNG FÜR DIE PRAXIS des SSF"

"Nachhallzeit: Im Bild 1 ist das Toleranzfeld für die Nachhallzeit, gemäß EBU [3], dargestellt. Die
Messung erfolgt mit den eingesetzten [g=226]Monitor[/g]-Lautsprechern und Terzfilterung. Tm ist der arithmetische
Mittelwert der gemessenen Nachhallzeiten T in den Terzbändern 200 Hz bis 4 kHz. Er sollte
zwischen 0.2 und 0.4s liegen, in Abhängigkeit von der Raumgröße (s. Formel in Tab.1), um ein ausreichend
‘natürliches’ räumliches Empfinden zu vermitteln."


Du hast natürlich Recht. Die Ansichten und Meinungen sind unter den Fachleuten oft ebenso unterschiedlich, wie zB hier.
Trotzdem schadet es sicher niemandem, sich möglichst viele Meinungen/Ansichten anzuhören/lesen, um die eigene Meinung/Ansicht zu vervollständigen.


Grüsse Andy
 

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