C moll und F dur ? Harmoniefrage

[nine-inch-cock]

Hi Leute,
Mal ne Frage zur Harmonielehre. Also am Beispiel C moll ist mir bisher alles klar was es mit Parallelen,Nebenklängen und Kadenzen auf sich hat. Beim improvisieren ist mir grade aufgefallen das die Abfolge Cmoll Fdur Gmoll komischerweise gut klang obwohl der Fdur Akkord wie ich bisher dachte garnicht passen dürfte laut Quintenzirkel.Subdominante ist ja Fmoll.Erklärt mir bitte jemand warum das so ist? Welche Funktion erfùllt Fdur obwohl die Tonika Cmoll ist ?

 

[nine-inch-cock]

Hat das was mit Tonartwechsel zu tun? Bsp: cmoll bdur gmoll fdur cdur. Ich gehe nach gmoll also nicht zurück auf die Tonika cmoll sondern spiele fdur und dann cdur. Trotzdem klingts harmonisch. Hoffe man versteht was ich meine.

 

[Instrumentenfreak]

Das könntest du als Stufen der Bb-Dur Tonleiter werten. Dann wäre das eine 2-5-6 Kadenz:

Bb c d Eb F g a Bb

Kommt natürlich auch noch drauf an wie die Melodie verläuft.

 

[nine-inch-cock]

Ach ich bin da garnicht in cmoll sondern Bb?

 

[nine-inch-cock]

Da hab ich dann wohl geschlafen

wie ist das eigentlich mit dem Tonartwechsel in einem Song. Könnte man auf diese Weise von Cmoll auf Bb harmonisch rüberwechseln?

 

[clemenserwe]

Ach ich bin da garnicht in cmoll sondern Bb?

Es gibt viele unterschiedliche Molltonleitern/-arten. Neben Harmonisch, Melodisch oder Natürlich Moll kennt man ja auch die Modalen Tonleitern (Kirchentonleitern).

Da würde mann in Deinem Fall von C-Moll-Dorisch sprechen. (Bb-Dur Tonleiter von C-C, dazu die Bb-Dur-Stufenakkorde)

Könnte man auf diese Weise von Cmoll auf Bb harmonisch rüberwechseln?

Theoretisch ja - ob es in der Praxis gut wirkt, hängt davon ab wie man diesen Wechsel vorbereitet. Wenn sich der "Charakter" des Songs von Moll nach Dur ändern soll, braucht es (für meinen Geschmack) mehr als nur eine Zwischendominante (F7).

Clemens

 

[nine-inch-cock]

Alles klar danke euch

 

[paulgreen]

Das hat was mit Modulation zu tun.

Du gehst nach FDur und diese Stufe kommt in Cm nicht vor, entpuppt sich aber als Tonika sobald du Gm spielst. Das funktioniert aber nur, weil du die Subdominante als Modulationstrittbrett verwendest, und das Ohr durch das überraschende FDur sanft an die neue Tonart gewöhnst, bevor es durch Gm gewiss gemacht wird. Das Ganze wird aber noch durch die Dominante gestärkt, die als Mollakkord die zweite Stufe in F-Dur darstellt. Somit festigen zwei Kräfte diese Modulation.

Hat das was mit Tonartwechsel zu tun? Bsp: cmoll bdur gmoll fdur cdur. Ich gehe nach gmoll also nicht zurück auf die Tonika cmoll sondern spiele fdur und dann cdur.

In deinem zitierten Beispiel nein, das Ohr akzeptiert nur einen Tonartswechsel, wenn du es entsprechend vorbereitest. Wenn man von Tonika zu Tonika springt, führt das nur zu konfusem Herumspringen zwischen Klangfarben. Das macht sich höchstens im Jazz gut, weil man ja dort kein klassisches Harmonieempfinden mehr haben will Nach dem Motto "Viva la Revolution!"

 

[Can]

@paulgreen: Davon abgesehen, dass deinen Text so echt niemand verstehen wird ... das ist auch ziemlich an den Haaren herbeigezogen

Du gehst nach FDur und diese Stufe kommt in Cm nicht vor

Kann man so nicht sagen... in C (moll) dorisch kommt F-Dur durchaus vor. OK, du magst jetzt sagen, das ist nicht "das" Standard-Moll. Hörgewohnheitsmäßig ist es aber mindestens genauso standard wie Natürlich Moll (= Kirchentonart äolisch), da es in der Popmusik ebenso ständig vorkommt.

Das Ganze wird aber noch durch die Dominante gestärkt, die als Mollakkord die zweite Stufe in F-Dur darstellt.

Eine Dominante ist kein Mollakkord... und kein Mollakkord ist eine Dominante.

das Ohr akzeptiert nur einen Tonartswechsel, wenn du es entsprechend vorbereitest.

Kann man echt nicht so sagen...das Ohr akzeptiert einen Tonartwechsel, wenn es musikalisch schlüssig ist... dazu muss er aber nicht zwangsläufig durch ne Dominante oder sonstige Kadenz vorbereitet sein. Eine Vorbereitung erleichtert es natürlich, den Tonartwechsel "zu erwarten".

Das macht sich höchstens im Jazz gut, weil man ja dort kein klassisches Harmonieempfinden mehr haben will

Und DAS HIER kann ich am allerwenigsten so stehen lassen Auch wenn ich weiß, was du damit meinst

 

[Can]

Beim improvisieren ist mir grade aufgefallen das die Abfolge Cmoll Fdur Gmoll komischerweise gut klang obwohl der Fdur Akkord wie ich bisher dachte garnicht passen dürfte laut Quintenzirkel.Subdominante ist ja Fmoll.

Ich find, die beiden da oben haben das gut erklärt, aber ich versuch nochmal ne ganz einfache Version, die nicht musiktheoretisch ist:

Cm und F klingt allein deshalb schon gut, weil diese Harmoniefolge überall vorkommt und wir mit ihr aufgewachsen sind. Beispiel: Michael Jackson, Earth Song (nur andere Tonart). Hört man so oft, dass es für's Ohr das Normalste von der Welt ist. Und im Jazz/Funk/Soul ist es eine der Top-3-Akkordfolgen zum Improvisieren.

Musiktheoretisch hat Clemens schon alles gesagt - ebenso einfach. Die Tonart ist C-dorisch und besteht aus den Tönen C, D, Eb, F, G, A, Bb, (C) ...

(und hier komm ich mit meinem Skalengrafik-Generve wieder)

Und wie man hieran sieht, passt F-Dur neben G-moll da ziemlich perfekt rein

 

[Gelöschtes Mitglied 76964]

C, D, Es, F, G, A, Bb, (C) sind die Töne von C dorisch wollte Can da wohl schreiben. In der Skalengrafik ist es dann ja richtig eingezeichnet.
(mit E statt Eb wärs mixolydisch). M.f.G.

 

[paulgreen]

@can:
hey, das möchte ich natürlich nicht so stehen lassen.

da ist nichts an den haaren herbei gezogen, alles auf seine begründbarkeit geprüft und schlüssig auf dem piano kontrolliert

Eine Dominante ist kein Mollakkord... und kein Mollakkord ist eine Dominante.

ja ich weiß, ich habe mich falsch ausgedrückt. Da die verwandte in moll 2 gleiche töne hat, gibt es eine Verwandtschaft zur Dominante.

Kann man echt nicht so sagen...das Ohr akzeptiert einen Tonartwechsel, wenn es musikalisch schlüssig ist...

und wann wäre es " musikalisch schlüssig"? Ist eine Vorbereitung nicht die schlüssigkeit?

wirklich, es ist wie ein Sprung ins kalte Wasser wenn man einfach so mit einer anderen tonart anfängt

Und DAS HIER kann ich am allerwenigsten so stehen lassen Lachen Auch wenn ich weiß, was du damit meinst Lachen

doch doch

aus diesem Bereich kommt wahrscheinlich auch die idee eines abrupten tonartwechsels

ABER das ist ja nicht abwertend gemeint, da jazz die brutstätte für neue Wege sein kann!

 

[paulgreen]

Nochmal zu jazz und modi: allein schon das die lokrische in jazz Verwendung findet, zeigt doch, wie konsonanz über Bord geht

 

[kenfjohnnydee]

Boah, Paule... heute morgen haste aber wieder mal die Hose an, die dir 2 Nummern zu groß ist.

 

[Can]

@silhouette: Danke für die Korrektur, hab mich vertippt. In der Grafik stimmte es.

ja ich weiß, ich habe mich falsch ausgedrückt. Da die verwandte in moll 2 gleiche töne hat, gibt es eine Verwandtschaft zur Dominante.

Allem kann man irgendwie ne Verwandtschaft herargumentieren... Db-Dur und C-Dur (die Tonleitern) haben auch zwei Töne gemeinsam.

und wann wäre es " musikalisch schlüssig"? Ist eine Vorbereitung nicht die schlüssigkeit? https://recording.de/uploads/smil470009513826a.gif

wirklich, es ist wie ein Sprung ins kalte Wasser wenn man einfach so mit einer anderen tonart anfängt

Eine Vorbereitung ist natürlich ein guter Weg... aber das heißt nicht, dass das Ohr keinen Tonartwechsel akzeptiert, wenn keine Kadenz davor kommt...

Nochmal zu jazz und modi: allein schon das die lokrische in jazz Verwendung findet, zeigt doch, wie konsonanz über Bord geht https://recording.de/uploads/smil470009513826a.gif

Aber so gut wie nicht als eigenständige stabile Skala. Auch nicht der Akkord dazu. Und wenn, dann meistens mit anschließender Auflösung. Dissonanz -> Konsonanz. War in der Klassik schon so... nur noch etwas zögerlicher...